Väsyimme valittamaan suomalaisen lehdistön ja ylipäänsä yhteiskunnallisen keskustelun surkeaa tasoa kavereille ja sukulaisille. Nyt annamme muillekin mahdollisuuden nauttia mielipiteistämme.
Patomäen Pareto optimaalista jankkaamista koskevan nauhoitteen kuunnelleena, tuskin on kovin järkevä keskustelu edessä.
Veikkaan, että Heikki vetää omaa liturgiaansa kuplansa sisältä, ja on täysin immuuni kaikelle. Vähän Samaan tyyliin kuin muuan "Helsingin yliopiston Dosentti".
Puheenjohtajan jämäkkyys ratkaisee voiko ohjelmaa seurata. Jos hän sallii yleisellä tasolla käytävän 'keskustelun', niin voi luoja sitä selittelyn, sekavuuden, geo-historiallisen ajan ja ontologian paasausta, joka katsojaa kohtaa.
Veikkaan että esiintymiskokemuksellaan Patomäki puhuu teille suut ja korvat täyteen p*skaa, ettekä te voi sille mitään. Toivottavasti näin ei kuitenkaan käy, pelkään pahinta.
Pohjustukseksi voitte käydä vilkaisemassa parin vuoden takaisen debatin Patomäen ja Hannu Vartiaisen välillä aiheesta "Why does mainstream economics appear so self-contained and arrogant to so many? A mere misunderstanding?" osoitteesta http://www.helsinki.fi/tint/media.htm#aid1
Valitettavasti mehukkaasta asetelmasta huolimatta kumpikaan puhujista ei päässyt aiheen käsittelyssä kovinkaan syvälle.
Määritelkää "hyöty", "niukkuus", yms. termit jotka talouskielessä tarkoittavat eri asiaa kuin arkikielessä - aluksi ja yhteistuumin, ennen kuin jankkaaminen alkaa.
Wäinössä voidaan sitten järjestää harvinaislaatuinen field experiment alkoholin nauttimisen hyödyistä, jonne myös katsastajien aiempaa postausta kommentoineet voivat osallistua.
Kun kuuntelette tuon http://www.helsinki.fi/tint/media.htm#aid1 ensi kertaa, vastatkaa aina lennosta Patomäen puheisiin. Saatte edes vähän kokemusta väittelystä i******n kanssa.
Joko jännittää? Asiallista tsemppiä. Pakko myöntää että itselläni on hieman kauhunsekaiset tunteen tilaisuutta odottaessa; vähän naurattaa mutta samalla myös vähän hirvittää. Mutta pitäähän toimistoihin pölyttyneiden ekonomistien jostain jännitystä hakea. Mutta seuraavalla kerralla suosittelisin kokeilemaan vaikka benjihyppyä.
Patomäki on surkea väittelijä, koska hän ei koskaan vastaa kysymyksiin ja vastaväitteisiin. Hän aina vain puhuu sekavuuksia ja ristiriitaisuuksia. Asiattoman väki saa kunniamerkin asiallisesta keskustelusta, vaikka väittely oli - Patomäen surkean osaamisen tason takia - tasoltaan aika kehno.
Patomäki on loistava väittelijä, sillä vaikka hän ei asiasta mitään ymmärrä, niin osaa silti puhua niin fiksusti ja epäymmärrettävästi, että kuulostaa fiksulta. Patomäki olisi voinut käyttää tismalleen samat puheenvuorot mistä tahansa aiheesta, niin olisi kuulostanut samalta
Tuosta videosta voisi poimia vaikuttavimmat ryöpsäytykset sivistyssanojen ryöppyä. Tuossa olisi tarvittu hieman enemmän aikaa pohtia mitä ihmettä Patomäki oikein sanoi, mutta useimmissa tapauksissa hänen puheensa ei eriytyisesti liittynyt itse asiaan. Vaikuttavaa retoriikkaa kyllä, vakuuttavasti esitettynä. Moni varmaan ajatteli että vaikka ei mitään ymmärtänyt, niin hienolta kuulosti.
Huomasinko väärin, vai kiersivätkö asiattomat Patomäen kommentin, joka liittyi heidän omiin talouspoliittisiin suosituksiinsa. Minusta asiattomat eivät vastanneet ollenkaan kysymykseen siitä, mitä mieltä he ovat elvytyksestä ja talouspolitiikasta. He totesivat, etteivät ne ole heidän omaa alaansa, mutta tämähän on eri asia kuin mielipide valistuneena demokraattisena kansalaisena.
Vaikuttaa epätoivoiselta yksityiskohdalta. Mielenkiintoisinta on, että Pursiainen onnistui ilmeisesti ensimmäistä kertaa ikinä puristamaan Patomäeltä vastauksen kysymykseen, joka kysyttiin. Saattaa olla, että menin sekaisin laskuissa, en ole uusklassinen, mutta luulen Patomäen neljännellä kerralla brakanneen ja vastanneen kysymykseen uusklassisten demokraattisuuden vastaisten taloustieteilijöiden nimeämisestä. Patomäki mainitsi Vesa Kanniaisen. Voiko poliitikko olla tyhmempi; hän olisi voinut nimetä kysytyt viisi jostain ulkomailta, mutta hän meni ja nimesi kotimaisen ihmisen, joka kaiken evidenssin mukaan on vahva demokratian kannattaja. Onko Patomäki paksumpi kuin tyhmempi?
Eihän se ole mikään yksityiskohta, vaan liittyy olennaisesti aiheeseen. Jos Patomäki esittää, että uusklassiset taloustieteilijät kannattavat tietynlaisia politiikkasuosituksia, olisi melko ironista, jos asiattomat sattuisivat edustamaan juuri sellaista ajatusmaailmaa. Lieneeköhän tästä syystä jäänyt vastaus saamatta?
Tai sitten heillä ei ollut mielipidettä asiasta. Vähän niin kuin minullakaan ei ole mielipidettä siitä, pitääkö syöpäpotilas leikata vai aloittaa sytostaattihoidot.
^ Ei pidä paikkaansa. Hs:n sivuilta: "Haluaako tyypillinen taloustieteilijä vain leikata, ulkoistaa ja yksityistää? ... Näistä ja muista kysymyksistä ottavat yhteen vasemmistoliiton kansanedustajaehdokas, Helsingin yliopiston maailmanpolitiikan professori Heikki Patomäki sekä Asiaton lehdistökatsaus -blogin kirjoittajat, ekonomistit Tuukka Saarimaa ja Heikki Pursiainen."
^^ Sekin on mahdollista, mutta silti asiattomat välttivät viimeiseen saakka henkilökohtaisten mielipiteiden tuomista esille. Pursiaisen siirtyminen Liberaan kertoo aika paljon.
Tuo "demokratian vastaisten ekonomisten" nimilistan vänkääminen oli kaikkein vastenmielisintä ja typerintä koko keskustelussa. Jostain kumman syystä Patomäelle tuotti vaikeuksia pukea selväsanaiseksi vastaukseksi sitä, kuinka kyseessä on epäsuora vaikutus eikä tietenkään mikään suora tyrannian puolustaminen. Ei silti, Kanniaista kuunnelleet tietävät, ettei mies ole varsinaisesti demokratian vastainen, vaan ainoastaan järjen vastainen.
Uutispommi - tai oikeastaan ei - oli tieto, että Pursiainen liittyy itselleen sopivaan seuraan Liberan "tutkimus"johtajaksi. Eiköhän tuo kerro arvon bloggarin vaikuttimista ihan tarpeeksi tältä neutraalisuutta neuroottisesti penäävältä melkein-Nobelistilta.
Vaikka lopulta paljastuikin että myös Pursiaisella on omia mielipiteitä niin pointti taisi kuitenkin olla ettei Asiaton tässä edes yrittänyt vastustaa Patomäen mielipiteitä vaan enemmänkin hänen logiikkansa järjettömyyttä.
Tämä blogikin on minusta melko puolueeton ja keskittyy lähinnä asiavirheisiin mielipiteiden sijaan.
Että lopulta ihan "paljastui" Pursiaisen puolueellisuus. Parahimman tutkijan mielipiteet ovat kyllä käyneet selviksi tämän blogin perusteella ja johdonmukaisena jatkeena hän on antanut suostumuksensa suomalaisen teekutsuliikkeen seireenilaululle ryhtymällä Liberan pomoksi!
Kyllä parahimman tutkijan kirjoituksista huokuu selkeästi halu olla perusteista ja talouden suunnasta toista mieltä, ei Patomäen logiikan kieltäminen. Sitähän parahin tutkija ei lainkaan pyrkinytkään tekemään, vaan keskittymään aivan toisarvoisiin seikkoihin, kuten tinkaamaan demokratianvastaisia oppi-isiä!
Patomäen selkeä teema on nykyisen vallitsevan suuntauksen kritisoiminen, niin haastajan olisi syytä silloin puolustaa valittua linjaa, eikä sekoilla sivujuonteena kirjassa esitettyjen kaavojen miinusmerkeistä.
Tästä aspektista toivoisin joskus jotakin kuulevani näillä saiteilla, mutta turhaan. On vissiin niin noloa puolustaa nykyistä linjaa, vaikka asiaton on selkeästi nykylinjan kiihkein puolustaja.
Eräässä toisessa keskustelusäikeessä oltiin sylttytehtaan jäljillä jo neljä kuukautta sitten:
"Anonyymi 22. marraskuuta 2014 13.12: Kyllä EVA:sta duunia löytyy, kun Apusen kaanoniin yhtyy. Hakupaperit vetämään. Taitaa tosin olla myöhäinen vinkki, kun sylttytehtaan bukee tuoksahtaa vahvasti jo nyt."
Pursiaisen hinku puolueettomuutta edustavan tieteen eturintamaan ei tosin realisoitunut (vielä) EVA:n johtopaikoille, mutta Liberasta on hyvä aloittaa.
Pitkiä todisteluita on annettu siitä, että taloustieteeksi tituleeratun alan tehtävänä ei ole tehdä taloutta koskevia ennsteita. Matemaattiseen eksaktiuteen vetoava ja pyrkivä ala ei siis käytä loistavaa teoriaperinnettään, ylivertaisia metodejaan ja huikeaa älyllistä kapasiteettiaan ennustamiseen. Ja jos joskus satunnaisesti käyttää, yleensä ne menevät metsään, joten ne olisi julkisuudessa syytä sijoittaa horoskooppien viereen.
Sen sijaan on hämmästyttävää, että tavallisella kaduntallaajalla (?), jolla ei ole käytössään em. arsenaalia, kykenee tekemään varsin tarkan ennusteen siitä, millaisia tavoitteita kirjoittajien "neutraalin" asenteen takaa paljastuu ja mitkä heidän ambitionsa ovat.
Ennusteita tekevät ennustelaitokset, harvemmin tutkimuslaitokset, joilla on omat fokuksensa, saati yliopistot, joiden tehtävä on perustutkimus, opetus ... eikusiis toimia yliopiston hallinnon alamaisina. Ennusteet ovat soveltavaa makroa, Asiattomat näyttävät keskittyvän mikron soveltamiseen.
Asiattomien asenteilla tai ambitioilla ei kait ole mitään tekemistä sen kanssa, sekoileeko Patomäki vaiko ei. Vaikka Asiattomat paljastuisivat kuinka tuhmiksi uuslibertalisteiksi, se ei muuta sitä, että Patomäen taloustiedettä koskevat jupinat sisältävät koko joukon tuttuja virheitä. Patomäkeä taloustiede on näyttänyt kiinnostavan vain, jos sillä voi perustella radikaalia vouhotusta.
Esim. täältä http://www.newyorkfed.org/research/publication_annuals/research_topics20141106.html löytyy linkit NY Fedin Liberty Street Economics -blogin syyskuun 2014 tarinoihin siitä, miten taloustieteen moderneja työkaluja voidaan käyttää ennusteen tekemisessä, ja sivun alalaidasta löytyy linkki erään ennustetyökalun (DSGE-malli) koodiin, jota viilaamalla itse kukin voi generoida malliennusteita USA:lle taikka suuremman höyläyksen jälkeen valitsemalleen taloudelle.
Asiattomat kiinnittivät huomiota lukuisiin virheisiin Patomäen kirjassa - ja Patomäki kiersi koko kritiikin.
Emme vieläkään ole saaneet lukea Patomäen vastauksia nimenomaisiin kysymyksiin. (Ylenpalttinen harhautuspuhe ei korvaa asiallisia vastauksia asiallisiin kysymyksiin.)
viihdyttävä keskustelu. tässä vielä kirjallisuusvinkki liittyen ekonomistien poliittisiin kantoihin http://econfaculty.gmu.edu/klein/PdfPapers/KS_PublCh06.pdf
noiden mukaan AEA:n jäsenet ovat (olivat) voittopuolisesti demokraatteja, mutta konservatiivien osuus on ekonomistien keskuudessa kuitenkin suurempi kuin esimerkiksi antropologien tai sosiologien keskuudessa.
Amerikkalainen demokraatti vastaa suomalaisella puoluekentällä maltillista kokoomuslaista. Vaikka republikaanipuolue onkin kokoomuksen veljesjärjestö (!), jonkin sortin myötätunto demokraattisen puolueen aatemaailmalle on tuolle poppoolle tunnusomaista. Todellista - eurooppalaisittain ymmärrettynä - vasemmistolaisuutta USA:ssa on varsin vähän.
Summa summarum: tuolla tutkimuksella ei voi todistaa ainakaan sitä, että (valtavirtainen) taloustiede olisi jotenkin vasemmistolaista, mitä Pursiainen yritti väittää.
Katsoin kook setin läpi. Asiattomathan pärjäsivät paljon paremmin kuin olisin odottanutkaan, epäilin Patomäen puhuva heidät täysin suohon, mutta mielestäni se ei kyllä onnistunut.
Pisti silmään että asiattomilla oli kohtuullisen rento pukeutusmityyli. on se netti aika vänkä asia, kasvotusten keskustelusta puuttui kyllä aivan kaikenlainen vittuilu puolin ja toisin.
Kyllähän asiattomat mielestäni veivät, mutta jättivät turhan paljon tilaa PAtomäen liirumlaarumille. Toisaalta tuollaiseen keskusteluun ei taida sopia agressiivinen hyökkäys. Niukkuudesta olisi voinut kyllä ampua vielä koveman täysilaidallisen, koska Patomäen niukkuus-kritisointi on ihan idioottimaista. Jos taloudessa on määritelty termi "niukka" jollakin tavalla, niin on kyllä ihan typerää alkaa vänkäämään sitä vastaan, niin kuin Patomäki tekee. Maailmassa on niukkuutta ja sillä selvä, sitä ei Patomäen viisastelut muuta. Aino asia mikä ei ole niukkaa, on hengitysilma maan päällä ulkotiloissa olettaen, ettei lähistöllä ole tulivuorenpurkausta taikka räjähtänyttä kemiantehdasta.
Debatti toi esiin sen, että Patomäki ei ole hyvä tutkija. Hän joutuu esittämään fiksua puhumalla sekavuuksia ja sotkemalla sekaan sivistyssanoja, joilla ei mitään lisäarvoa. Onko valtio-oppi edes vakavasti otettava tieteenala, jos tyhjänpuhuja vailla tieteellisiä näyttöjä on Helsingin yliopiston professori?
Tämä kaksi vastaan yksi -asetelma on lähtökohtaisesti jo hiukan outo, mutta entistä oudommaksi tilanne meni, kun kalvakka Saariluoma päästettiin sopertamaan sekavia taloustieteen neutraalisuudesta. Toimittajille satikutia siitä, ettei keskusteltu itse asiasta ja Patomäen kirjan pontimesta: makrosta ja talouspolitiikan suunnasta. Siitähän asiattomilla ei tosin tunnu olevan käsitystä, joten ehkä sittenkin oli parempi näin.
1. Saariluoma ei ottanut osaa tähän keskusteluun 2. Kaikki blogipostauksethan ovat vain käsitelleet näitä kirjasta löytyviä virheitä perusteorian osalta
On kaiketi luonnollista että keskustelu pidettiin raameissaan puhumalla vain näistä osista. Ilmeisesti makropuolella Patomäki linjaa jonkinnäköisen velkaelvytyksen puolesta, ja samoilla linjoilla on myös peruskurssinsa jotenkin hanskanneita tyyppejä kuten nyt vaikkapa prof. Haaparanta, joten ihan hyvä ettei keskustelussa käyty kirjan tätä puolta läpi.
Kuitenkin kummatkin bloggaajat mikropuolen tyyppejä, joka käy noista postauksistakin ilmi.
Mitä Saariluoma teki sitten studiossa? Ja se kontribuutio tosiaan jäikin vähän epäselväksi.
Minusta ei ole lainkaan "luonnollista", että kirjan keskeisimmistä teemoista ei käydä keskustelua, vaan lähinnä alaviitetasoisista asioista. Kuten on mainittu, Kianderin arvio kirjasta on sellainen, jossa käsittelystä ei paista Liberasta peräisin oleva antipatia jo lähtökohtaisesti, vaan pyritään nostamaan esiin tärkeimpiä kirjan näkökohtia.
Kun tyypit ovat touhunneet VATT:in (Valtion taloudellinen jne...) palkkalistoilla, on vähintäänkin outoa, että heidän osaamisensa rajoittuu vain mikroon, eikä heillä ole mitään järkevää sanottavaa makrosta.
Voit vapaasti käydä keskustelua kirjan politiikkadimensiosta mutta Asiattomien kritiikki oli kohdistunut Patomäen taloustiedettä koskevaan pelleilyyn. Kannattaa myös tsekata http://www.vatt.fi/esittely/.
Eipä siihen näy olevan VATT:in MikroMikoilla eritysempää halua. Ehkä sitten, kun Liberan taatusti puolueeton ja neutraali mandaatti velvoittaa tuomaan esiin oman käsityksen talouspolitiikan suunnasta, saamme kuulla talouspolitiikan suunnasta. Tieteellisesti ja objektiivisesti.
Peruskurssitason virheet mikroteorian, hyvinvointiteoreemien ja rahoitusteorian osalta eivät ole mitenkään triviaaleja asioita. Ne osoittavat kirjoittajan ymmärtämättömyyden taloustieteen peruskaurasta. Jo ensimmäisessä kirjapostauksessakin todettiin että täällä on tehty enemmän tarkistustyötä kuin kirja-arviota, joka mielestäni on ihan reilu rajaus. En pidä vaikkapa esiintynyttä kysynnän hintajouston täysin harhaista mielikuvaa ja empiirisen, aiheeseen liittyvän tutkimuksen kiistämistä mitenkään alaviitetasoisena kamana.
Saariluomaa en edelleenkään studiossa havainnut, Saarimaan kylläkin.
Kirjan olisi voinut kirjoittaa vaikka iktyologiasta, mutta jos siellä keskellä esiintyisi tämänkaltaisia asiavirheitä taloustieteen perusteoriasta näen ihan legitiiminä osoittaa ja korjata ne.
Suomalainen poliittinen taloustiede on, Patomäen osaamattomuuden, takia paljastunut täydeksi flopiksi. Poliittisen taloustieteen edustajilla ei ole riittävää osaamista talouden ajalla. Lisäksi heidän osaaminen omalla tieteenalalla (valtio-oppi) on lähes nolla. On hyvä, että kansa nyt tietää, että "poliittinen taloustiede = huuhaa".
Mikä saisi yllä olevan kirjoittajan vakuuttuneeksi siitä, että jollakin lajitoverilla olisi riittävää "osaamista" talouden alalta? Liittymällä Liberan lahjoittajaksi vai ripittäytymällä niiden talousoppien kannattajaksi, jotka nykyistä talousihanuutta ohjaavat?
Anonyymi 15:59: Vastauksesi osoittaa todellista urpoutta. Osaamista on se, että hallitsee menetelmät ja tuntee kirjallisuuden, ei se että kannattaa jotakin oppisuuntaa tai jalkapallojoukkuetta. Se, että polittisen taloustieteen kannattajilla on päinvastainen käsitys tieteentekemisestä kertoo kaiken.
Suomen nykyisen talousihanuuden taustalla ovat poliittisen talouden opit. Ideologiat ohjaavat työmarkkinajärjestöjä ja puolueita, talouspolitiikan toteuttajia. Taloustieteen opit eivät paljoakaan paina kotimaisen talouspolitiikan toteuttamisestta. Euroalueen talouspolitiikasta ovat pääosin vastuussa poliittisen taloustieteen edustajat siis ihmiset, jotka leikkivät ekonomisteja vaikka ei ole ole niitä, kuten Olli Rehn. Ideologia ohjasi häntä, ei taloustiede. Ideologia ohjaa myös Patomäkeä, ei tiede.
Nyt kyllä meni vähän mutkat suoriksi, kuten näyttää tapana olevan. Poliittisen taloustieteen edustajien osaamistaso tuli kerralla selväksi, ihan on varmaan perehdytty kaikkien cv:hen.
Jos kirjallisuuden hallintaan viitataan, niin esim. tämän saitin kirjoittajat tuovat varsin säästeliäästi esiin mitään teoriaperinnettä, johon nojaavat. Sen sijaan se on käynyt selväksi, ettei heillä ole mitään järkevää sanottavaa talouspolitiikasta, joka kai oli kirjan teema. Jalkapallojoukkueista ei ainakaan kannata valita Aston Villaa, vai mitä?
Ei ole perehdytty ansioluetteloihin vaan blogikeskusteluun. Kuten asiattomat ovat kärsivällisesti kertoneet, he eivät ota kantaa Patomäen politiikkasuosituksiin vaan hänen väitteisiinsä taloustieteen sisällöstä. On todella hämmentävää jos on edelleen epäselvää, että asiattomat nojaavat standarditaloustieteen teoriaperinteeseen (katso nyt vaikka https://global.oup.com/academic/product/microeconomic-theory-9780195073409?cc=fi&lang=en&).
Nyt on kyllä asetelma ymmärretty perin juurin väärin. Siis nimenomaan on selvää, että johonkin kovin standardinomaiseen taloustieteeseen Liberan edustajat nojaavat. Mutta sehän juuri on Patomäen kritiikin keskeinen sisältö. Standardi tuottaa standardia ja tulokset näkyvät ympäri Eurooppaa.
Kirjan ja Patomäen keskeinen teesi onkin, että standarditaloustieteellä on todistusvoimaisia asetelmia ehkä jossakin atomisoituneessa ja hermeettisissä olosuhteissa , joista kaikki sattumanvaraisuus on poistettu. Mutta se johtaa liki pitäen täysin hyödyttömään mallintamiseen, koska oikea elämä ei mene tämän kaavan mukaan.
Taloustieteen oppien selvä poliittinen kytkös ja ideologinen lähtökohta halutaan tähän oppiin uskovien taholta kiistää, mikä on tietoteoreettisesti ongelmallista. Talouspolitiikan suunnasta ja tavoitteista tulisi keskustella eikä kinastella derivaatoista. Mitä talouspoliittisesti käyttökelpoista JA triviaalin ohittavaa mikrotaloustiede on todistanut?
Kävisikö esimerkiksi optiohinnoittelumalli. Sillä hinnoitellaan tulevaisuuden osto-tai myyntioikeuksia esimerkiksi arvopapereihin ja hyödykkeisiin. Alkuperäinen malli oletti optio-oikeuden kohteena olevan arvopaperin tai hyödykkeen hinnan seuraavan satunnaisliikettä (seuraus tehokkaista markkinoista). Tämä teoria julkaistiin jo 70-luvun alussa. Keksijät Merton ja Scholes saivat siitä Nobelin palkinnon vuonna 1997. Jos menet pankkiin ja sinulle kaupataan sijoituslainoja, niin suurella todennäköisyydellä ne sisältävät optionaalisia ominaisuuksia, joista aiheutuvien riskien hinnoitteluun ja kattamiseen liikkeeseenlaskija ja/tai pankki käyttää mallia, jonka esi-isän Black, Merton ja Scholes keksivät. Siltä ajalta (1800 luvun loppu ja 1900 luvun alku), jossa Patomäki pyörii, en tiedä yhtään mallia, sori. -Frank-
Mitä mielekästä kontribuutiota tämä tuottaa eurooppalaiseen talouslamakeskusteluun, työn tarjonta vs. työn kysyntä -debattiin, EKP:n rooliin tms. tärkeisiin kysymyksiin. Tuo auttaa ymmärtämään talouspoliittista keskustelua yhtä vähän kuin lannoitteiden hinnan vaikutus satunnaisen maataloustuottajan kannattavuuslaskelmiin. Nyt viimeistään kävi selväksi, että taloudellisten kysymysten relevanssi on ekonomisteille harvoja poikkeuksia lukuunottamatta täydellisen tuntematonta aluetta.
Puhutaan nyt tuosta mainitsemastasi kirjan ja Patomäen keskeisestä teesistä. Voitko selittää miltä osin mainitsemani optiohinnoittelumalli toimii ainoastaan "atomisoituneessa ja hermeettisissä olesuhteissa, joista kaikki sattumanvaraisuus on poistettu"? Tuhannet ihmiset ympäri mailmaa käyttävät sitä päivittäin ja sadat tuhannet tavalliset ihmiset "nauttivat" sen tuloksista. -Frank-
Merton & Scholes on ehkä huonoin esimerkki mikrotalouden hyödyistä, sillä se on aiheuttanut huomattavasti haittaa reaalimaailmassa ja on teoreettiselta pohjaltaan hyvin kyseenalainen.
1) Mertonin ja Scholesin mallia käyttänyt rahasto LTCM oli aiheuttaa systeemisen riskin ja FED lopulta joutui bail-outtaamaan sen. Tarina siis hiukan sama 2007 yleisesti, kun näitä samoja "riskin"hallintamalleja ja optimointityökaluja käytettiin http://en.wikipedia.org/wiki/Long-Term_Capital_Management
2) Merton & Scholes teoreettinen löytö ja hyöty finanssimaailmaan myös melko kyseenalainen (siis näiden tuhoisin riskinmallennustyökalujen lisäksi). Katso esim. seuraava artikkeli: http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1012075
" option traders use (and evidently have used since 1902) sophisticated heuristics and tricks more compatible with the previous versions of the formula of Louis Bachelier and Edward O. Thorp (that allow a broad choice of probability distributions) and removed the risk parameter using put-call parity"
Kiitos vastauksesta. Luin pikaisesti Haugin ja Talebin paperin, mutta mielestäni siinä ei ollut mitään uutta siltä osin, että jo 80-luvun lopussa, jolloin itse olin lähemmin tekemisissä optioiden kanssa, oli kaikille selvää, ettei delta-suojauksella voinut suojautua LTCM tapaisilta erikoistapauksilta eikä ”stokastiselta volatiliteetilta”. Jos halusi parempaa suojausta, tuli delta-suojauksen lisäksi ostaa tai myydä volatiliteettiä ostamalla tai myymällä optioita. Samoin, jo silloin käytettiin optioiden hinnoittelussa muitakin kuin Gaussia jakaumaoletuksena. Tästä syystä kutsuin Black and Scholes:ia esi-isäksi. En tiedä tarkasti mitä Long Term Capital Managementin (LTCM) konkurssissa tapahtui, mutta mainitsemasi systeeminen riski liittynee ennemmin LTCM:n suureen kokoon kuin Black and Scholes-optiohinnoittelumalliin. Siitäkin huolimatta, että Merton ja Scholes olivat LTCM:ssä osakkaina. Haug:in ja Taleb:in väite, että Black, Scholes ja Merton eivät keksineet mitään mitä mm. Bachelier ja Thorpe eivät jo olisi esittäneet, ei sekään ole kiinnostava. He voivat keskustella siitä Nobel-komitean kanssa. Väite, että optiotreiderit eivät käytä Black and Scholes-menetelmää, vaan jotain muuta heuristista menetelmää, pitänee paikkaansa (etenkin, jos sanomme, että Black and Scholes ei käytä muuta kuin Gaussin-jakaumaa). Minulla ei ole asiasta tietoa ja markkinoilla on niin monenlaisia toimijoita, joista treiderit ovat vain yksi ryhmä. Onko kirjan ja Patomäen keskeinen teesi tässä yhteydessä, että jos nykyisetkään optiohinnoittelumallit eivät pysty täysin hinnoittelemaan ja suojaamaan ”stokastista volatiliteettiä” eikä LTCM:n tapaisia erikoistapauksia, niin tämä tarkoittaa, että ne toimivat vain ”atomisoituneessa ja hermeetisissä olosuhteissa, joista kaikki sattumanvaraisuus on poistettu”? Ja, että ne pitäisi korvata ”ymmärrystä lisäävillä yhteiskuntatieteellisillä selitysmalleilla, jotka perustuvat enemmän metaforiin ja tarinoihin kuin matemaattisiin yhtälöihin”? -Frank-
Jos tulkitsen vastaustasi oikein niin olet sitä mieltä (kuin myös Taleb ja Haug), että itseasiassa M & S ei tuonut mitään uutta? Kuvaamaasi kehitystä hekin ainakin jossakin mielessä kuvaavat.. ps. Taloustieteen "nobel" on siis ruotsin keskuspankin valitsema, ei edes mikään oikea nobel. Ja sehän on vähän kuin "kauneuskilpailu", jollaista tieteeseen ei tarvita muutenkaan.
Ja jos puhutaan mikrotalouden hyödyistä todelliseen maailmaan, niin pointtini oli että M&S on ehkä huonoin (ja tuhoisin) esimerkki, juuri riskinhallinan takia. Kuten Taleb ja Haug kirjoittavat:
"BSM indeed "smoothes" out risks but exposes the operator to massive tail events – reminiscent of such blowups as LTCM. Other option formulas are robust to the rare event and make no such claims."
LTCM käytti vääriä riskinhallintamentelmiä, ja sama toistui 2007 (isot koko, verkottunut järjestelmä, väärät riskinmallennustyökalut).
Lopun kysymykseesi: En tunne Patomäkeä tai hänen kirjaansa. Jokainen tulkitsee sitä miten haluaa. Kun käsitellään tiedontuoton hyödyllisyyttä, Patomäki voi olla oikeilla jäljillä siinä, että hänen hyökkäämänsä menetelmä/metodologia (olkoon nyt se standarditaloustiede/mikrotaloustiede) ei toimi todellisuudessa eli sen sijaan että pyritään muodostamaan maailmaa kuvaavia selityksiä, luodaan selitys (esim. teoreema, yhtälö), johon sitten etsitään/tungetaan sopiva data. On huomattavan eri asia muodostaa todellisuudesta teoreema kuin löytää teoreemalle todellisuudesta data. Mutta siis juuri tällöin kyseinen mentelmä esimerkiksi "toimii vain atomisoituneessa ja hermeetisissä olosuhteissa, joista kaikki sattumanvaraisuus on poistettu". Pääasiallinen kysymys on kuitenkin lähinnä siitä, että ymmärretään tiedon rajat.
Hyvä havainto Haug & Taleb vielä lopun kysymykseesi:
"This (BSM) may be a brilliant mathematical idea, but option trading is not mathematical theory. It is not enough to have a theoretical idea so far removed from reality that is far from robust in practice. What is surprising is that the only principle option traders do not use and cannot use is the approach named after the formula.."
Minä vastasin Anonyymin 12. maaliskuuta 17.07 väitteeseen kirjan ja Patomäen pääteesistä ja sen seurauksista.
Ei minulla ole tietoa kiistää Haug:in ja Taleb:in abstractissa esittämää kolmea väittämää eli että Black, Merton ja Scholes eivät varsinaisesti keksineet mitään uutta (muuta kuin dynaamisen suojauksen) ja että optiotreiderit käyttävät jotain muita menetelmiä, jotka suojaavat paremmin erikoistapauksilta, kuten LTCM:ltä. Tosin en ihan ymmärrä, miten tämä liittyy Patomäen teeseihin, muuten kuin, että Haug ja Taleb uskovat markkinoiden seuraavan satunnaisliikettä, niin kuin tehokkaat markkinat ennustavat. Patomäki sen sijaan ei usko tehokkaisiin markkinoihin ja esittäessään todisteena Soroksen, ei selvästikään usko markkinoiden seuraavan satunnaisliikettä. Heidän todistelunsa siitä (myönnän että tämä on vain paperin sivujuonne), että Black&Scholes:in ei ota huomioon ”Stokastista volatiliteettiä” ja että delta-suojaus ei toimi kunnolla, jos kurssimuutokset ovat suuria, oli tiedossa jo ainakin 20 vuotta (kun kerran minäkin sen jo silloin tiesin) ennen heidän artikkelin kirjoittamista.
Viitauksesi LTCM:iin tässä yhteydessä on virheellinen siinä mielessä, ettei LTCM:n romahtaminen vuonna 1998 johtunut siitä, että siellä käytettiin Black&Scholesia tai, että siellä olisi ollut muuten väärät riskienhallintamenetelmät. Kyllä LTCM:ssä oltiin varmasti tarkasti selvillä mikä heidän voitto/tappio olisi, jos esim. kurssit seuraisivatkin vaikka esim. Hestonin sijaan CEV:iä tai likviditeetin katoamisen takia osto- ja myyntikurssien ero kasvaa normaalia suuremmaksi. Samoin kaikki muutkin sofistikoituneet markkinapelurit laskivat kokoajan riskin suuruutta sille, että heidän oletuksensa volatiliteetistä ja markkinalikviditeetistä olisivat väärin. Se mitä kukaan ei voinut tietää/ennustaa oli Venäjän kriisi. Ja se mitä muut markkinapelurit eivät tienneet, oli LTCM:n positioiden suuruus eli systeemisen riskin mahdollisuus. Eikä sitä mikä näiden vaikutus olisi volatiliteettiin ja likviditeettiin. Uskon, että LTCM arvioi nämä väärin. Valitettavasti taitaa kutenkin olla niin, että jos optiomarkkinoilla haluaa suurempaa tuottoa kuin riskitön tuotto, joutuu ottamaan ”näkemystä” mm. volatiliteetistä ja likviditeetistä, eikä niitä voi ennustaa optiohinnoittelumalleilla. Eli täydellistä varmuutta ei ole ja tämä kaikki on ollut ammattilaisten (markkinaosapuolten, viranomaisten ja tiedemiesten) tiedossa koko ajan.
Mikä oli se uusi tieto, jonka Patomäki toi keskusteluun optiohinnoittelumalleista? Tai tieto, jonka perusteella pitäisi muuttaa nykyistä käytäntöä? -Frank-
Yhteys LTCM:n ja B&S välillä on tietenkin, kuten huomioit, osittain näkökulmakysymys. Pääasiassa varmaan Haug&Taleb lähtee juuri näistä tail eventeistä (kuten Venäjän kriisin vaikutukset), joiden vaikutusta käytetyt riskinhallintamenetelmät eivät ota huomioon, sillä teoreettisesti esim. B&S vääristää juuri tail-eventien vaikutusta. Mutta heidän argumentointiaan pitäisi kysyä heiltä.
Yleisemmin ajateltuna LTCM:n tuho on seurasta juuri heidän epäonnistuneesta riskinhallinnastaan. Kysymyshän ei ole siitä oikeassa maailmassa, kenellä on sofistikoitunein teoria, vaan kuka selviää ja kuka ei ajan kuluessa. Selviytymisessä oleellista on muodostaa position, missä ei tarvitse luottaa ennustuksiin (tulee kriisejä tai ei, ja niitähän tulee). Kuinka paljon B&S teoria ja siitä lähtenyt jatkotutkimus ja näiden luoma mentelmä/ajattelumalli/toimintamalli-pakki sitten vaikutti LTCM:n toimintaan, olisi varmaan hyvä tutkimuskysymys.
En usko että Patomäki millään tavalla tuo mitään optiohinnotteluun. Eikä se varmaan ole hänen tutkimusfokuksessakaan. Pointtini tähän keskusteluun oli, että M&S ei ole hyvä esimerkki mikrotalouden hyödyllisyydestä suhteessa mihinkään ja eritoten talouspolitiikkaan, kuten väitit. Taloustieteessä oleva tehokkaiden markkinoiden hypoteesi on siis subjektiviinen yritys ymmärtää markkinoita, se ei ole laki tai teoreema kuten fysiikassa. Eli kuten kirjoitin aikaisemmin, se on looginen väite, johon etsitään dataa (deduktio), ei datasta muodostettu looginen väite (joka olisi ihmistieteissä ja markkinoita käsitellessä mullistavaa).
Toinen kiinnostavampi kysymys olisi juuri (Patomäenkin) käsittelemä tiedontuoton mahdollisuus käyttäen tiettyjä menetelmiä. Esim. mikrotaloustieteen mahdollisuudet tuottaa oikeasta maailmasta tietoa (tämä ns. laboratoria vs todellisuus asetelma).
Jos sopii, niin palataan tuohon mikrotaloustieteen hyödyllisyyteen hieman myöhemmin. Summeeraan vielä oman käsitykseni matemaattisista malleista LTCM:n yhteydessä. Se, että LTCM ajautui ongelmiin, ei ollut ensisijaisesti heidän matemaattisen mallin, eikä markkinoiden tehottomuuden syy, vaan seurausta huonosta liiketoimintapäätöksestä. He jättivät tietoisesti hinnoittelematta mm. tail eventin tehdäkseen lyhyellä tähtäyksellä parempaa tulosta ja houkutellakseen lisää asiakkaita. Hakiessani netistä tietoa LTCM:stä törmäsin tähän esitykseen: http://www.businessinsider.com/the-fall-of-long-term-capital-management-2014-7?op=1&IR=T . Se ei ole tieteellinen tutkimus, mutta havainnollinen esitys LTCM:n romahduksesta. On varmaan niin, että Faman tehokkaiden markkinoiden teoria on deduktiivisen päättelyn tulos. Mutta miksi se olisi ongelmallista? Tehokkaiden markkinoiden hypoteesia testataan 24/7 ympäri maailman. Maallikkona (siis ei tiedemiehenä) en ymmärrä miksi esimerkiksi induktiivisella päättelyllä voitaisiin saavuttaa parempi tulos. Ja, mikä saa sinut epäilemään, että ainoastaan deduktiivista päättelyä on yritetty käyttää markkinamekanismien ja kurssiliikkeiden selvittämiseen? Niin kuin tiedät, arvopaperimarkkinoilla liikkuu valtavat omaisuudet ja kaikki etsivät herkeämättä ”viisasten kiveä”. Markkinoilla toimiville on ihan sama onko malli/menetelmä induktiivisen vai deduktiivisen päättelyn tulos tai onko se jälkikeynesiläisten vai etuvasemmistolaisten keksimä, jos se toimii, niin se on käytössä yön yli koko maailmassa. -Frank-
Mikäli ymmärsin kommenttisi oikein, niin olemme melko samoilla viivoilla sekä LTCM:n tuhossa että teorian ja käytännön suhteessa.
Yksi asia mitä en kuitenkaan usko on se, että pystyt jotenkin erottelemaan riskinhallinnan / käytetyt mallit ja liiketoiminnalliset päätökset siististi erilleen. Eräässä kirjassa LTCM:n tuhosta sanotaan seuraavaa:
“Lowenstein explains not just how the fund made and lost its money but also how the personalities of Long-Term’s partners, the arrogance of their mathematical certainties, and the culture of Wall Street itself contributed to both their rise and their fall.” http://www.amazon.com/When-Genius-Failed-Long-Term-Management/dp/0375758259
Kyseessä on monimutkainen kokonaisuus, jossa väärä riskinhallinta (tai todennäköisyyksien ymmärrys) yhdistyy kyseenalaiseen menetelmään tuottaa tietoa, joka tekee sen tuottaman tiedon näyttämään eksaktimmalta ja varmemmalta kuin sen on.
Toinen kommentti: “Critics of Long-Term were worried about the dependency its models had on a completely rational market. If the markets did not behave as they did in the past, Long-Term could lose millions on its highly leveraged trades. “ (http://www.businessinsider.com/the-fall-of-long-term-capital-management-2014-7?op=1#ixzz3UpZV0c89)
Ns. “Deduktion” ongelma: kuten jo muutaman kerran mainitsin, tässä tärkein pointti on ymmärtää ero näiden välillä: 1) muodostetaan teoreema ja etsitään siihen (laboratoriomaisesti) oikea data, toimii vain luonnontieteissä ja 2) muodostaa todellisuudesta teoreema, hyvin vaikeata esim. taloutta tutkiessa.
Lisäksi teorian ja käytännön suhde on usein juuri kuten mainitsit: todellisuudessa toimintaan tietyllä tavalla, siitä vedetyt johtopäätökset/teoriat ovat kuin ”luennoisi linnuille miten lennetään” (Talebin esimerkki)
En pysty todistamaan sitä 100%:lla varmuudella, mutta, jos otamme huomioon sen, että näitä tail eventejä oli ollut aikaisemminkin, että tiedeyhteisö tiesi niistä ja että vain murto-osa optiopelureista ajautui LTCM:n tapaisiin vaikeuksiin, niin väitän, että kyse oli mitä todennäköisemmin vääristä oletuksista eikä matemaattisesta mallista. Jos pistän hetkeksi sivuun tämä meidän rakentavan ja sivistyneen keskustelun ja palaan Patomäen väitteisiin, niin ei minun tarvitsekaan sitä todistaa, vaan Patomäen velvollisuus on todistaa, että se johtui matemaattisesta mallista.
Kiitos, olet kyllä vastannut deduktio-kysymyksiini mutta kaipaan vielä konkretiaa. Oletetaan, että sinä olet rakentamassa optiohinnoittelumallia ja olet nyt tehnyt jonkun hypoteesin siitä miten optiot hinnoitellaan ja suojataan. Ja sitten päätät testata sen toimivuuden käyttämällä historiallista kurssiaineistoa (ml. aineiston sisältämät tail eventit ja huomaa, ei tarvitse etsiä sitä ”oikeaa dataa” vaan tunnollisena tiedemiehenä voit käyttää nykyisellä teknologialla kaikkien maailman pörssien kaiken datan testaukseen) ja samalla teknologialla voit simuloimalla käyttää hyväksesi kaikki mahdolliset stokastiset volatiliteettimallit. Mikä tässä menee pieleen?
Tämä jankkaamiseni deduktiivisesta-päättelystä liittyy myös Patomäen matemaattisten mallien käyttöön. Eikö hänen talouspoliittinen pääteesi kirjassaan ja blogi-kirjoituksissaan ole, että tässä suhdannetilanteessa investoinnit maksavat itsensä takaisin (hypoteesi?). Kirjoituksissaan hän kertoo, käyttäneensä DeLongin ja Summersin matemaattista mallia. Tiedätkö/tietääkö kukaan, onko tämä matemaattinen malli sopiva selittämään Suomen kansantaloutta? Ok, tämäkin voi varmaan olla hypoteesi? Entä miten hän on arvioinut mallin keskeiset oletukset, kerroinvaikutuksen ja hysterisparametrin? Blogissaan 15.1. hän sanoo:” Kirjassa käyn läpi muutakin evidenssiä, ja tällä perusteella esitän oman arvioni kertoimesta Suomessa”. Ja nyt sitten on haettu se oikea data, joka toteuttaa hypoteesin. Tätäkö tarkoitat kun varoitat deduktiivisen päättelyn vaaroista? Ja tässäkö on se matemaattisen mallin vaara? -Frank-
Vielä hiukan matemaattisista malleista ja tail-eventeistä, sillä ne ovat keskeisiä tässä asiassa. Voitko selittää miten mallien oletukset eivät liity malleihin itsessään? Kyse tail-eventeissä ei ole ollut vain LTCM, vaan koko finanssimaailma ylipäätänsä, niin kuin yritin viitata useaan otteeseen esim. 2007 alkaneeseen kriisiin ja käytettyihin riskinhallintamenetelmiin:
John KAY: "As the global financial crisis began to break in 2007, David Viniar, then chief financial officer of Goldman Sachs, reported in astonishment that his firm had experienced "25 standard deviation events, several days in a row". Mr Viniar’s successor, Harvey Schwartz, has been similarly surprised. When the Swiss franc was unpegged last month, he described Goldman Sachs’ experience as a "20-plus standard deviation" occurrence."
Koko pointti tail-eventeissä on se, että niitä ei voida tietää eikä ennustaa etukäteen. Vaikka teet mallista ei- normaalijakaumaan pohjautuvan, et pysty menneisyyden datalla ennustamaan tulevaa (se on koko tail-event/fat-tail ja eri jakaumakeskustelun ydin). Siis menneisyyden data ei kerro tulevaa. Tämä liittyy juuri huomioihisi optioiden hinnoittelussa:
Oletko kuullut kolmen sigman (eli 3 standard devition) säännöstä (68–95–99.7 rule): 99.7% havainnoista normaalijakaumassa sijaitsee 3 sigman päässä. Mieti millä todennäköisyydellä (jos oletetaan normaalijakauma) tapahtuma voi toistua monta päivää putkeen 25 sigman päässä?
Wikipedia: “The Black–Scholes model of option pricing is based on a normal distribution. If the distribution is actually a fat-tailed one, then the model will under-price options that are far out of the money, since a 5- or 7-sigma event is much more likely than the normal distribution would predict”
Jos hyväksytään eri jakaumamuodot ja etenkin fat-tailit, niin sigmaa ei voida määritellä (=variance is not bounded). Muodosta tästä sitten optiohinnoittelumalli.
Mikä menee pieleen siis ehdottamassasi hinnoittelumallissa: Mikä on mallin oletettu todennäköisyysjakauma? Miten muodostat stokastisuuden? Miten teet oletuksen markkinahinnasta? Miten data on jakautunut? Mistä tiedät menneisyyden hintojen reagoivan samalla tavalla kuin tulevaisuuden hintojen? Mistä tiedät milloin yllätykset (tail-eventit) tapahtuvat?
Lopun kysymys: En edelleenkään tunne Patomäen kirjaa. Varmaankin hänen pointtinsa liittyy siihen, että Suomessa finanssipolitiikan vaikutus olisi nyt taloutta piristävämpää kuin esimerkiksi nousukaudella (voidaan käyttää termiä kerroin jos niin halutaan)? Ja todennäköisesti Summersin ja DeLongin mallit kohtaavat samanlaisia ongelmia kuin mikä tahansa muu taloustieteellinen malli, etenkin liittyen deduktioon. Makrotalousmallit ovat vähintäänkin hyvin kyseenalaisia. Oleellista niissä varmaan olisi testata mallien herkkyyttä oletuksille, ja katsoa tätä kokonaisuutta eli monien eri oletusten kautta tehtyjä simulaatiota sillä näkökulmalla, että kyseessä on yksi puutteellinen ja kapea näkökulma pyrkiä ymmärtämään talouden ja yhteiskunnan toimintaa.
Tämä on aika hilpeä keskustelu; jos oikein ymmärsin tässä päivitellään sitä, ottavatko hinnoittelijat huomioon niin sanotut paksun hännän tapahtumat. Kuten yksi anonyymi kauniilla suomen kielellä 16.3 ilmaisi " FED lopulta joutui bail-outtaamaan". Käsittääkseni toimijat todella kauniisti ottivat huomioon äärimmäiset tapahtumat ja aivan oikein laskivat, että julkinen valta pelastaa. Tästä päästäänkin siihen, että kaikki vähänkin laajemmin, kuin pelkän tasapainohinnoittelun kannalta katsottuna, asioita hahmottavat ihmiset ovat jo kauan ymmärtäneet, että ongelma rahoitusmarkkinoilla on niiden läheinen suhde julkiseen valtaan ja se, että rahoitusmarkkinat ovat onnistuneet uskottelemaan julkiselle vallalle, että rahoitusmarkkinoilla ei konkursseja voida sietää. Tämä eikä hinnoittelu on ongelma. Patomäki ei tästä tajua yhtään mitään eivätkä hänen sekoilunsa liity rahoitusmarkkinoiden todellisiin ongelmiin millään tavalla; paitsi ehkä niiden mielestä, jotka eivät mitään ymmärrä.
Hyvä Anonyymi (23. maaliskuuta 2015 14:55)Taidamme puhua hieman toistemme ohi. Selvyyden vuoksi: en ole sanomassa, että olisi olemassa jokin stokastinen volatiliteettimalli, joka selittäisi täydellisesti kurssiliikkeet tai että tail event:ien ajankohta ja suuruus voitaisiin ennustaa. Tämä taitaa olla tehokkaiden markkinoiden mukainen lähtökohta. Jos olisi olemassa optiohinnoittelumalli, joka suojaa täydellisesti riskin, niin eikö silloin tuotto-odotus pitäisi olla riskitön korko. Olen sanomassa, että sellaista ei ole, ja tällaisessa epävarmuudessa elää (siis harjoittaa liiketoimintaa tavoitteenaan riskitöntä korkoa suurempi tuotto) koko joukko ihmisiä ja yrittää hallita tätä epävarmuutta optiohinnoittelumallien kaltaisilla matemaattisilla malleilla. Jokaisessa tail event:ssä on mennyt konkurssiin koko joukko toimijoita mutta huomattavasti suurempi lukumäärä on selvittänyt ne. Eli, ovatko nämä mallit hyödyttömiä, pitäisikö näistä luopua ja otetaanko Patomäen metaforat ja tarinat tilalle? Kun puhun historiallisesta kurssiaineistosta ja simuloinnista stokastisilla volatilitettimalleilla, en ole ennustamassa tulevaisuuden kurssiliikkeitä vaan puhumassa deduktiivisesta päättelystä ja siitä saadaanko sen avulla sittenkin tarkempi (ei täydellinen) kuva todellisuudesta kuin esimerkiksi tutkimalla muutamien markkinatoimijoiden tekemisiä. Ja niin kuin sanoin, markkinoita ajaa raha eikä salaliitot. Se mikä toimii, otetaan heti käyttöön. Tämä keskustelu lähti liikkeelle Anonyymin (12. maaliskuuta 2015 17.07) kommentista, jossa hän summeerasi Patomäen ja hänen kirjan pääteesin. Optiohinnoittelumalli oli ensisijaisesti ehdotus tähän keskusteluun, sillä sen avulla voitiin keskustella tehokkaista markkinoista, satunnaisliikkeestä ja liiketoiminnan riskeistä ylipäänsä. Samaisen Anonyymin kysymykseen taloustieteen kyvystä tuottaa mitään relevanttia nykyiseen keskusteluun oli mahdoton vastata suoraan, sillä Patomäkihän on jo sanonut, että monet taloustieteen peruskäsitteet ovat väärin. Perusteluna hän on käyttänyt mm. matemaattisten mallien ja deduktiivisen päättelyn käyttämistä ja salaliittoja. Suora vastaus oli vienyt meidät vain juupas-eipäs-keskusteluun. Mitä tulee taloustieteen relevanssiin, niin katson, että toimivat markkinat ovat länsimaisen talouden ytimessä ja teoriat ja mallit, jotka selittävät hyödykkeiden, arvopapereiden ja johdannaisten hinnoittelua ovat relevantteja tämän päivän taloudelliseen keskusteluun. Mutta ymmärrän, jos sinä et sitä hyväksy. Mutta huomaa kuitenkin, että optiohinnoittelumallit ja Black and Scholes eivät ole sama asia. Ainahan voimme keskustella kysyntä-tarjonta- mallista, siis siitä, jossa kysyntä pienenee kun hinta nousee.
Hyvä Klaus, juuri ennen finanssikriisin puhkeamista Lehman Brothersin pääjohtajan Dick Fuldin osakkeiden arvo ko. pankissa oli noin USD 800 miljoonaa ja melko nopeasti kriisin puhkeamisen jälkeen ne olivat käytännössä arvottomia. Mainitsemasi bailout tarkoittaa tässä yhteydessä sitä, että Yhdysvaltojen valtio pakotti suurimmat pankit vahvistamaan pääomiaan myymällä uusia osakkeita valtiolle. Tämä tarkoitti muiden osakkeenomistajien merkittävää dilutoitumista, sillä pankien osakkeiden arvo oli kriisin puhkeamisen jälkeen tippunut noin 10- 20%:iin niiden huippuarvosta. Tietääkseni Yhdysvaltojen valtio on sittemmin myynyt näitä osakkeita voitolla markkinoille. Näiden suurimpien pankkien pääjohtajista ainoa, joka on vielä paikallaan, on JP Morgan Chasen Jamie Dimon, muut ovat joutuneet lähtemään. Finanssikriisin alun tapahtumista, ja erityisesti syistä, saa hyvän kuvan esimerkiksi New York Times:in kolumnistin Andrew Ross Sorkin:in kirjoittamasta kirjasta, Too Big to Fail. Kirja ei kyllä tue teoriaasi, ainakaan päätekijöiden motiivien osalta. Euroopassa päädyttiin hieman erilaisiin ratkaisuihin, mikä ihmetyttää minua suunnattomasti. Esimerkiksi, jossain vaiheessa kriisiä, kolmen suurimman ranskalaisen globaalin pankin (BNB Baribas, Credit Agricole ja Societe General) yhteenlaskettu markkina-arvo oli saman verran kuin Norden markkina-arvo. Suomalaisena veronmaksajana olisin mielelläni sijoittanut tuollaisilla suhteellisilla arvostuksilla ranskalaisiin pankkeihin tukeakseni niitä. Mutta tällainenhan meni meidän valtiovarainministerin käsityskyvyn yli, eikä siihen tainnut silloin tuntua olevan tarvettakaan, sillä pääministerimmehän oli ottanut markkinavoimista niskalenkin. -Frank-
Uskon että olemme samoilla linjoilla liittyen epävarmuuteen markkinoilla. Kiinnostavaa on lähinnä se, kun tätä epävarmuutta pyritään hallitsemaan eri ”riskin”hallintamenetelmin, niin millaisia vaikutuksia näillä menetelmillä on systeemiin JA tätä kautta toimijoiden käyttäytymiseen. Mikäli ne muodostavat systeemisen riskin, niitä on syytä kritisoida. Tarinat ja metaforat ovat toimineet intergenerationaalisina riskinhallintamenetelminä koko ihmishistorian (esim. uskonnot), mutta en tietenkään usko että kaikki hinnoittelumallit ja kvantitatiivisuus itsessään ovat jotenkin huonoja. Ei pidä olla vain naiivisti rationaalinen.
Ja jos katsotaan innovaatio,-ja teknologiatutkimusta,”markkinat” eli siis toimijat eivät ota todellakaan heti käyttöön jotain mikä toimii. Välillä jopa pyritään jarruttamaan innovaatioiden käyttöönottoa, koska se ei sovi aikaisempaan business-malliin. Pitkällä kehityksellä kuitenkin uudet teknologiat (=paremmat tavat tehdä asioita) tulevat käyttöön, mutta prosessi ei ole ”rationaalinen”.
Olen samaa mieltä, että toimivat markkinat ovat länsimaisen talousmallin ytimessä. Ongelma jota yritän sanoa näistä talousmalleista on, että ne ovat aina ex-post malleja (after the event).
” Voitko selittää miltä osin mainitsemani optiohinnoittelumalli toimii ainoastaan "atomisoituneessa ja hermeettisissä olesuhteissa, joista kaikki sattumanvaraisuus on poistettu"? Tuhannet ihmiset ympäri mailmaa käyttävät sitä päivittäin ja sadat tuhannet tavalliset ihmiset "nauttivat" sen tuloksista.”
Mitä yritin kommentoida jo alun perin oli se, että hinnoittelu”malleja”/hinnoittelua/”peukalosääntöjä” on käytetty ennen ja teoria on tullut jälkeenpäin. Käytäntö -> Teoria (naiivi rationaalisuus, todellisuuden tunkeminen laboratoriossa toimivaan muottiin) -> vinoutunut vaikutus käytäntöön -> ongelmia
Puolestaan toiseen pointtiin: epälineaarisuus ja satunnaisuus ovat dynaamisen systeemin ominaisuuksia, taas tehokkaat markkinat-käsite riippuu täysin siitä, miten se halutaan määritellä.
Miksi haluat keskustella kysyntä-tarjonta -mallista? Se on kiva ajatusleikki (vähän kuin yhteiskuntasopimus-leikki tai Rawlsin "tietämättömyyden verho" leikki) ja havainnolistaa karkeasti toimijoiden käyttäytymistä.
Klaus Kultti:
Fat-tailit eivät käyttäydy matemaattisesti hyvin. Finanssitoimijat voivat ottaa huomioon fundamentaalisen epävarmuuden, taas mallit eivät pysty (epävarmuus ≠ matematiikka).
Mitä kirjoitit politiikasta, niin kyse finanssimarkkinoiden ja julkisen vallan suhteesta on varmanakin lähinnä se, että tulisiko finanssimarkkinoita säännellä enemmän vai vähemmän.
Klaus Kultti: vielä tarkennus tuohon fat-tailiin. Oleellinen seikka siinä on sen vaikutukset käytettyihin tilastollisiin/matemaattisiin työkaluihin: Kysymys on siitä, että vaikka niiden olemassa olo tiedetään, niiden luonnetta "eli kuinka paksu häntä on" ei pystytä määrittämään. Eksaktissa mielessä tällä suuri vaikutus tutkimuksen validiteettiin.
Hyvä Anonyymi 25. maaliskuuta 2015 13:53, ensin kiitos hyvästä keskustelusta optiohinnoittelumalleihin liittyen. Kysyntä-tarjonta-malli oli ehdotus aiheeksi yleiseen keskusteluun. Kysyin edellä Patomäen käyttämästä DeLongin ja Summersin mallista ja kerrannaisvaikutuskertoimen ja hysterisparametrin arvioimisesta. Varmaan joillekin tuntuu uskottavalta, että Patomäki osaa arvioida ne Suomen osalta, mutta entä Kreikan osalta? YLE:n Kioski ohjelmassa väitellessään Lepomäen kanssa, hän esitti arvion, että Kreikkaan voitaisiin pudottaa helikopterista rahaa ja se maksaisi itsensä takaisin. Ylipäätään näiden jälkikeynesiläisten ja heterodoksisten taloustieteilijöiden ajatuksena tuntuu olevan, ettei sellaisia ongelmia taloudessa ole, joita ei voi poistaa elvytyksellä tai rahan määrää lisäämällä. Kreikka nyt kuitenkin on yksi maailman korruptoituneimpia maita, jossa työn tuottavuus oli vain noin 50% Saksan työn tuottavuudesta vielä 10 vuotta euron syntymisen jälkeen (Lähde: Beyond the Crash: Overcoming the First Crisis of Globalization by Gordon Brown, 2010). Ja taitaa se työpäiväkin olla hieman lyhempi. Ei tällaisia ongelmia voi millään elvytyksellä tai rahan määrän säätelemisellä korjata. Minun mielestä taloustieteellinen keskustelu kansan (tähän ryhmään lasken itseni ja Patomäen tietojemme perusteella, huom. en sinua) ja politiikkojen parissa on lähtenyt ”lapasesta”. Mielestäni se keskustelu pitäisi palauttaa peruskäsitteisiin, kuten BKT (ml. työn tuottavuus ja tehdyt tunnit) ja kysyntä-tarjonta-malli. Luulenpa, että jos näitä asioita katsottaisiin tarkemmin yhdessä Rawlsin ”difference principlen” kanssa, niin tuntuisi aivan luonnolliselta, että Kreikassa on huomattavasti alhaisempi elintaso kuin Saksassa. Ja sama pätee meihin itsemme. Samalla myös keinot paremman elintason saavuttamiseen selkiytyisivät. -Frank-
Kiitos myös sinulle keskustelusta! Olen samaa mieltä kanssasi Kreikasta. En ole nähnyt mäkien (Pato ja Lepo) välistä keskustelua, kumpikin tuntuvat henkilöinä melko teoreettisilta (naiivisti rationaalisia).
"Talous" (=mitä oikeasti tapahtuu maailmassa), talouspoliittinen keskustelu ja talouspolitiikka ylipäätänsä ovat eri asia kuin taloustieteessä, mikä koulukunta tahansa, muodostetut konseptit; taloustiede vaikuttaa talouspolitiikkaan, mutta ei täysin lineaarisesti (Patomäki tuntuu ajattelevan niin, uusklassinen taloustiede -> uusliberalismi, tämä lineaarisuus on väärä oletus).
Mitä tulee yleisesti talouspoliittiseen keskusteluun, niin periaatteessa liberaalin demokratian lähtökohta on sallia eri mielipiteiden kamppailu niitä rajoittamatta. Kuitenkin jonkinasteinen kytkös todellisuuteen ja reaalimaailman prosesseihin tulisi argumentoinnissa olla läsnä. Tuntuu että useat peruskäsitteet ovat hyvin oletus ja määritelmä-riippuvaisia. Tässä mielessä parasta keskustelua on sen ymmärtäminen, mitä voimme oikeastaan tietää "taloudesta" ja arvailla miten tulisi toimia, jotta subjektiiviseen tilannekuvaamme tulisi muutos johonkin suuntaan (esim. että BKT-mittarilla arvioitu arvo kasvaisi). On syytä huomata sekä tilannekuvan että arvion toiminnasta sisältävän aina arvoja.
Nobelistien vasemman laidan Paul Samuelson, Krugmanin ja Stiglitzin opettaja ja Neuvostoliiton ihailija, vastasi kysymykseesi: "suhteellisen edun teoria" "Sitä, että se [teoria] on loogisesti totta ei tarvitse todistaa matemaatikolle. Sen, että se on epätriviaali osoittaa se, että tuhannet tärkeät ja älykkäät ihmiset eivät ole kyenneet sitä koskaan ymmärtämään tai uskomaan vaikka se on heille selitetty." https://fi.wikipedia.org/wiki/Suhteellinen_etu
Jos Patomäki on oikeassa, ennen pitkää hänen koulukuntansa artikkelit alkavat dominoida taloustieteen huippulehtiä. Siten tieteellinen metodi toimii. Nyt niiden osuus on noin 0 %, joten on lähes varmaa, että Patomäki on väärässä, ja hänen itsensäkin kannattaisi uskoa niin. Artikkeleita voi silti tarjota lehtiin parantamaan todennäköisyysarvioita, jos Patomäki on mielestään 1,0 prosentin todennäköisyydellä oikeassa ja taloustieteilijät yleensä antavat hänenmielisilleen vain 0,1 %. Jos ne eivät yleisty merkittävästi, muiden kannattaa sen jälkeen antaa hänenmielisilleen 0,09 %:n todennäköisyys. Luvut ovat vain sinnepäin.
Kävisivätkö Holmströmin ja Milgromin tutkimukset optimaalisista kannustinjärjestelmistä esimerkiksi talouspoliittisesti käyttökelpoisista ja epätriviaaleista tuloksista? Heidän perustuloksensa kertovat muun muassa, miten optimaalinen kannustinjärjestelmä suhtautuu siihen, kuinka tarkasti tuloksia/tuotoksia voidaan mitata. Tai kenties tiedät jo vastauksen, jos nämäkin viisaudet ovat triviaaleja.
Anonyymi 17.07: Sanot, että taloustieteellä on todistusvoimaa kenties "jossakin atomisoituneessa ja hermeettisissä olosuhteissa, joista kaikki sattumanvaraisuus on poistettu." Tunnustan etten tiedä mitä atomisoituneet ja hermeettiset olosuhteet ovat (et taida tarkoittaa atomeja ja molekyylejä), mutta väite, että taloustiede käsittelisi vain maailmaa, josta epävarmuus on poistettu on ehkä hassuimpia Patomäen väitteistä. 15 viimeisestä Nobel palkinnosta ehkä 10 on tullut tutkimuksesta, joka tavalla tai toisella liittyy epävarmuuden mallintamiseen.
Patomäen kunniaksi on luettava, että hän elää konsistentisti mielikuvitusmaailmassa. Ehdotan, että kunnioitamme tätä sopivilla tervehdyksillä. Kun kaksi uusklassiseen näkemykseen sitoutunutta ihmistä kohtaa yksi sanoo 'geo-historiallinen aika' johon tervehdykseen toinen vastaa 'nouseva kysyntäkäyrä'. Jos tutut tietävät tai ounastelevat, että toinen vastustaa demokratiaa, tervehdittäköön häntä sanomalla 'tautologinen kehäpäätelmä' ja vastattakoon tervehdykseen stokastisesti mainitsemalla joku Patomäen repertuaariin kuuluvista kuolleista valkoisista miehistä.
Professoritason nasevuutta. Kyllä on yliopistollinen taloustiede korkealla tasolla, kun on tällaisia huumorveikkoja ohjaamassa untuvikkoekonomisteja oikeiden asioiden äärelle.
Siltä.varalta, että edustamasi laitos olisi joskus tuhannen merkittävimmän taloustieteen opinahjon joukossa sinun kannattaisi yrittää keskittyä derivoiman eikä huumorin opiskeluun. Tämä ei ollut taloustiedettä vaan totta.
Hyvä Klaus, ehdotuksesi on hyvä. Lähtisin myös etsimään ratkaisua missä Patomäen vahvuudet saataisiin käytettyä hyväksi. Meidän on tunnustettava, että Patomäki on touhukas ja tuottelias ja hänellä ainutlaatuinen kyky keksiä vakiintuneille taloustieteellisille määritelmille uusia merkityksiä ja yhdistellä niitä täysin ilman mitään rajoja. Tällaiseen kykyyn törmää harvoin ja mielestäni Patomäki on ylittänyt jopa Ortotopologian dosentti Aapo Heikkilän tässä taidossa. Ne, jotka eivät tunne dosentti Heikkilää ja Ortotopologiaa voivat tutustua siihen Youtubessa: https://www.youtube.com/watch?v=57woJ1akD8c. Ehdotankin, että Helsingin Yliopisto nimeää Patomäen Ortotopologian professoriksi ja antaa hänelle vastaavanlaiset työtilat kuin dosentti Heikkilällä oli Oulun Yliopistossa. Myös professuurin rahoitus tulisi hoitaa samalla tavalla kuin Oulun Yliopistossa. Patomäen on kuitenkin luvattava, että käyttäytyy herrasmiesmäisesti, ymmärtää Ortotopologian rajat tieteenä ja osoittaa kunnioitusta myös muita tieteitä kohtaan, samaan tapaan kuin aikalaistensa arvostama ja rakastama dosentti Heikkilä. -Frank-
"väite, että taloustiede käsittelisi vain maailmaa, josta epävarmuus on poistettu on ehkä hassuimpia Patomäen väitteistä. 15 viimeisestä Nobel palkinnosta ehkä 10 on tullut tutkimuksesta, joka tavalla tai toisella liittyy epävarmuuden mallintamiseen. "
Epävarmuutta ei pysty mallentamaan (matemaattisesti).
Jo pelkkä ajatus tästä kuulostaa konseptuaalisella tasolla täysin naurettavalta: Se mitä mallennetaan (matemaattisesti) ei ole enää epävarmaa :D
Hyvä Anonyymi 27. maaliskuuta 2015 13:07, mielestäni olet ymmärtänyt väärin matemaattisten mallien ja menetelmien käytön tiedon keräämisessä, riskien analysoimisessa ja hallinnassa. Jos olet urheilumiehiä niin lue HS 27. maaliskuuta 2015: Tim Sparv saa tilasto-oppia huipulta. Erityisesti suosittelen katsomaan artikkelissa mainitun elokuvan Moneyball. -Frank-
Mielenkiintoinen keskustelu joka pyöri pitkälti samojen teemojen ympärillä kuin blogitkin.
Tekisin kolme huomioita:
1) Patomäen suhde mikrotalouteen oli selvä ja jopa yllättävä. Tämä ei kiinnosta häntä. Ehkä tässä on avain miksi näyttää siltä, että monet asiat ei avaudu hänelle yhtä selkeästi kuin muille. Itse näkisin niin, että makro pohjautuu mikroon monelta osin. Toki makrotasolla on omat juttunsa, mutta monet jutut on johdettu mikron perusteista. Näin itse näen, että sun pitää ymmärtää mikroperusteet että voit ymmärtää makroa (siis miten yritykset toimii, mikä on tarjonta/kysyntäkäyrä, etc).
2) Patomäki yrittää selittää liian laajaa ja monimutkaista asiaa samalla teorialla samaan aikaan. Parasta mitä Patomäki voisi tehdä on jakaa huomiot eri osakokonaisuuksiin ja lähtee tarkastelemaan asiaa pala kerrallaan. Nyt Patomäki tarkastelee kaikkea samaa aikaan ja samalla kertaa jolloin koko kuva on sumea. Tämä tulee hyvin ilmi tarjontakäyrä keskustelussa, jossa hän jatkuvasti viittaa aggregaatti talouteen ja mahdollisuuteen eri skenaarioista.
3) Keskeinen kysymys mitä minä olen miettinyt on se, että mitä todellisuutta Patomäki oikein tutkii ja havainnoi ja onko hänellä kykyä myöntää, että hän ei välttämättä havainnoi kaikkea tai oikeaa asiaa?
Yksi esimerkki tästä on uusliberalismin tutkimus (ja kritisointi). Patomäki ja hänen tutkijakaverit ovat kehittäneet uusliberalismin hienon käsitteen kuvaamaan vallitsevia ilmiöitä talouspolitiikassa kuten yksityistäminen, markkinauskovaisuus, etc.
Mitä ei oteta huomioon on se, että onko uusliberalismia edes olemassa. Minä en siis ainakaan ole löytänyt henkilöä jonka aatesuunta on uusliberalismi. Sen sijaan tunnen ihmisiä, jotka kannattavat asioita jotka voivat johtaa niihin havaintoihin mitä Patomäki kategorisoi uusliberalismin nimikkeen alle. Todellisuudessa, näiden henkilöiden oma aatesuuntaa voi olla laajempi ja monimuotoisempi esim. henkilö voi kannattaa yksilön vapauttaa (ja sitä että päätökset tehdään lähellä sitä tahoa jolle kustannukset lankeaa) ja tämä voi johtaa yksityistämisen kannattamiseen soveltuvin osin. Näillä henkilöillä ei ole siis päämääränä yksityistä vaan se on seuraus asioista. Haaste Patomäelle on se, että jos todellisuuden ymmärtäminen perustuu seuraamusten kategorisoinnille eikä varsinaisen takana olevan ajattelutavan jäsentämiselle niin toisen ymmärtäminen voi olla vaikeaa. Kärjistäen olen sitä mieltä, että uusliberalismia ei pitäisi käyttää terminä, koska se ei kuvaa mitään todellista ilmiötä.
Tälle ilmiölle on varmasti olemassa eksakti termi, mutta tietotaso on se verran matala, niin asia piti ilmaista kömpelösti. -pr
Todella hyvin tiivistetty. 100 % samaa mieltä huomioista 1 ja 2. Nämä selittävät melko pitkälle sen, miksi professorin väitteet kuulostavat välillä suoraan sanoen älyvapailta, vaikka hän itse on varmasti (vähintään kohtalaisen) älykäs henkilö.
Professori Patomäki soveltaa kreationistien toimintatapoja. Tuotetaan kriittistä realismia taloustieteestä. Ei ole tarvetta olla johdonmukainen, saatikka että kritiikki olisi rakentavaa. Hämmingillä päästään pöytiin ja sitten vain julistamaan (Marx)Herran sanaa. Hyvin on onnistunut. Aiempi tällainen toimija Suomen yliopistomaailmassa, Professori Matti Leisola Aallosta onkin jo joutunut eläkkeelle.
Outoa ja itse asiaa väistelevää puhetta. Eivät ideologiat ole lainkaan aina - itse asiassa varsin harvoin - asioita, joista toimijat ovat tietoisia. Eivät uusliberalistit vietä missään kokoontumisajojaan, paitsi ehkä tällä vähitellen hiipuvalla saitilla. He jakavat tietyn isältä, äidiltä tai Kanniaiselta omaksutun maailmankuvan, jonka olemassaoloa he eivät tunnusta eivätkä tunnusta. Siitä ei kuitenkaan seuraa, että heidän aksioomansa ja perusolettamuksensa eivät vaikuttaisi kysymyksenasetteluun, valittuihin asetelmiin ja johtopäätöksiin.
Kaikki yhteiskunnallinen tutkimus on poliittista, ideologista ja/tai maailmankuvaan sitoutunutta, tunnusti ihminen sen tai ei. Miten tämä voi olla niin vaikeaa?
Voitko auttaa ja kertoa, mikä on preferenssien transitiivisuusaksiooman ideologinen sisältö? Olen käyttänyt sitä lukuisia kertoja ymmärtämättä, että olen sitoutunut johonkin ideologiaan.
termi "uusliberaali" on helppo käsittää jos on tutustunut marxin teksteihin. sen voi käytännössä vaihtaa termiin bourgeoisie, ja lopputulema on filosofisesti sama. koska en saa puhua holokaustista, tyydyn toteamaan, että kyllä siellä neuvostoliitossa sitten aikanaan löytyi oikea paikka näille torakoille.
demokratian ja fasismin osalta patomäki on luonnollisesti oikeassa, omassa ajatuksellisessa maailmassaan. ja hän ilmaisi tämän myös aika selkeästi keskustelussaan; uusliberalistit ovat fasisteja (tai ainakin heillä on fasistisia märkiä päiväunia), koska he haluavat laajentaa sitä yhteiskunnallisen päätöksenteon piiriä, joka ei toimi periaatteella yksi ihminen yksi ääni. (tässä kohtaa on hyvä huomata, miten marxia vaivasi bourgeoisien ja työväenluokan välinen kamppailu, jossa ydinongelmana oli nimenomaan pääomaa hallitsevien kapitalistien, bourgeoisien, tapa riistää työntekijöitä.).
luonnollisesti se vastakkainasettelu, jonka marx, anteeksi patomäki, tässä luo, on markkinoihin päätöksentekoprosessina. pahat bourgeoisie/uusliberalistit kannattavat markkinoita, joilla pääoma kasaantuu jollekin hepulle, joka sitten epädemokraattisesti, eli fasistisesti, riistää työntekijöitä. nyt näillä markkinoilla ei toteudu prof. patomäen demokratiaperiaate, eli yksi ääni per yksi kivespussipari (tai munasarjapari, tai jos identifioituu keltaiseksi fiat puntoksi niin yksi rengasnelikko).
tässä mielessä yhteiskunnallista päätöksentekoa voi ajatella kakkuna. mitä suurempi osa päätöksistä tapahtuu jollakin muulla kuin edellämainitulla demokraattisella periaatteella, sitä fasistisempi yhteiskunta on. tästä seuraa, että kaikki, jotka kannattavat esimerkiksi markkinaehtoisen toiminnan jatkumista, tai laajentamista nykyisestään (terv. wahlroos ja lisääntymisoikeudet), ovat fasisteja.
patomäki on oikeassa. tällä määritelmällä aika moni ihminen on demokratian vastustaja. siihen, miten hyvin demokratia ja markkinat sitten toteuttavat ihmisten preferenssejä, patomäki ei luonnollisesti ota mitään kantaa; yksittäiselle äänestäjällehän on se ja sama, mikä se päätöksentekojärjestelmä on, kunhan hänen tarpeensa otetaan huomioon. demokraattinen päätöksenteko on tässä kehitelmässä vaan asia, jonka arvo on niin korkea, että se on saatava aikaiseksi hinnalla millä hyvänsä.
marx ei muutu jeesukseksi, jos bourgeoisien vaihtaa uusliberaaliin.
Patomäki tiesi kertoa, että kaikki ekonomistit ovat chileläisen pinokkion kannattajia, esim Palkansaajien tutkimuslaitoksen ekonomistit ovat äärioikeistolaisiä pinokkion kannattajia. Tämä marxilaisen taloustieteen edustajan esiin nostama väite, on varmasti totta, jos kerran maailman suurin nero sanoo sen.
Tässä menee taas iloisesti monella sekaisin ihmisten poliittiset preferenssit (millainen maailma olisi toivottava) ja kyky loogiseen ajatteluun. Erityisen ikävää on, että Patomäki tarjoaa typeryydelään niin uskomattoman helpon maalitaulun, että ainostaan tosiuskovaiset voivat häntä puolustaa. Ja nyt kun Pursiainenkin on, loogisesta ajattelukyvystään huolimatta, hyppäämässä tällaisen karikatyyrimaisen oikeistojärjestön kelkkaan, niin hänen argumenttinsa on sitten helppo leimata oikeistopropagandaksi.
Jos joku vielä haluaa ryhtyä tällaisia keskustelutilaisuuksia järjestämään, niin taloustieteilijöiden nurkkaan olisi syytä houkutella joku tunnetusti vasemmistolainen valtavirran taloustietelijä (Haaparanta, Jäntti, Tuomala ... kuten Pursiainen oikein totesi, moni taloustietelijä tosiaan on kallellaan vasemmalle). He kaikki sanoisivat suurinpiirtein samat asiat kuin Asiattomat, mutta heitä olisi vaikeampi leimata kapitalistien kätyreiksi. Itseni kaltaisille vasemmistolaisia päämääriä kannattaville kansalaisille, kun olisi erityisen tärkeä pitää Patomäen kaltaiset tyypit poissa heikentämässä vasemmiston kykyä edistää kaikkia niitä hienoja tavoitteita, joita hän väittää edustavansa.
"Tässä menee taas iloisesti monella sekaisin ihmisten poliittiset preferenssit (millainen maailma olisi toivottava) ja kyky loogiseen ajatteluun."
Tämä kommentti osuu maaliin. Ekonomistina minulle on aivan sama onko ihminen vasemmistolainen tai oikeistolainen mitä tulee julkisen sektorin kokoon. Tärkeintä on, että perustaa näkemyksensä loogisesti.
Surkeaa keskustelua. Patomäki-haukkujaksi kelpaa vaikka ei kunnon ajatusta saisi muotoilluksi. Siinä on Matti Apuselle, Liberalle, Wahlroosille kannustajia. On kyllä kaikki syy yrittää saada tämä uskovaisten lauma - tarkoitan tässä siis ns. valtavirran ekonomisteja ja heidän oppipoikiaan - jotenkuten järjestykseen. Heidän tietämättömyytensä on uskomaton.
internets-ekonomisti ja ad hominem -asiantuntija "Antero Kuusisto" voisi tietenkin aloittaa selväjärkisen keskustelun vaikkapa korjaamalla nämä valtavirran harhakäsitykset. Lienee perin helppo tehtävä, tietämättömyys kuin näillä maamme ekonomisteilla on niin kovin suuri.
:D Eeppisyyttä tiedossa!
VastaaPoistaPatomäen Pareto optimaalista jankkaamista koskevan nauhoitteen kuunnelleena, tuskin on kovin järkevä keskustelu edessä.
VastaaPoistaVeikkaan, että Heikki vetää omaa liturgiaansa kuplansa sisältä, ja on täysin immuuni kaikelle. Vähän Samaan tyyliin kuin muuan "Helsingin yliopiston Dosentti".
No, tsemppiä joka tapauksessa!
Puheenjohtajan jämäkkyys ratkaisee voiko ohjelmaa seurata. Jos hän sallii yleisellä tasolla käytävän 'keskustelun', niin voi luoja sitä selittelyn, sekavuuden, geo-historiallisen ajan ja ontologian paasausta, joka katsojaa kohtaa.
VastaaPoistaMahtavuutta!
VastaaPoistaPäteeköhän tässäkin se vanha viisaus, että kaikki julkisuus on hyvästä, kunhan nimi on kirjoitettu oikein?
VastaaPoistaEttei vain kävisi niin, että Patomäki yrittää postmodernilla terminologialla paasata Asiattomat kumoon. Eipäsjuupasmarx
VastaaPoistaVeikkaan että esiintymiskokemuksellaan Patomäki puhuu teille suut ja korvat täyteen p*skaa, ettekä te voi sille mitään. Toivottavasti näin ei kuitenkaan käy, pelkään pahinta.
VastaaPoista- Syltty
Anonyymi ja Syltty,
PoistaAnalyysinne vastaa valitettavasti aika lailla omaamme. Mutta luonto ei antanut myöten kieltäytyä keskustelusta.
Pohjustukseksi voitte käydä vilkaisemassa parin vuoden takaisen debatin Patomäen ja Hannu Vartiaisen välillä aiheesta "Why does mainstream economics appear so self-contained and arrogant to so many? A mere misunderstanding?" osoitteesta http://www.helsinki.fi/tint/media.htm#aid1
PoistaValitettavasti mehukkaasta asetelmasta huolimatta kumpikaan puhujista ei päässyt aiheen käsittelyssä kovinkaan syvälle.
Niinpä. Never argue with an idiot, they'll just drag you down to their level, then beat you with experience. Onnea joka tapauksessa.
PoistaTsemppiä!
VastaaPoistat. markus
Voisiko asiaton lehdistökatsaus ottaa kantaa puolueiden leikkauslistoihin ja vertailla niitä, olisi mielenkiitoista jostain nähdä kommentteja näihin
VastaaPoistaMääritelkää "hyöty", "niukkuus", yms. termit jotka talouskielessä tarkoittavat eri asiaa kuin arkikielessä - aluksi ja yhteistuumin, ennen kuin jankkaaminen alkaa.
VastaaPoistaWäinössä voidaan sitten järjestää harvinaislaatuinen field experiment alkoholin nauttimisen hyödyistä, jonne myös katsastajien aiempaa postausta kommentoineet voivat osallistua.
VastaaPoistaPysykää sitten asiallisina... Tsemppiä.
VastaaPoistaKun kuuntelette tuon http://www.helsinki.fi/tint/media.htm#aid1 ensi kertaa, vastatkaa aina lennosta Patomäen puheisiin. Saatte edes vähän kokemusta väittelystä i******n kanssa.
VastaaPoistaJoko jännittää? Asiallista tsemppiä. Pakko myöntää että itselläni on hieman kauhunsekaiset tunteen tilaisuutta odottaessa; vähän naurattaa mutta samalla myös vähän hirvittää. Mutta pitäähän toimistoihin pölyttyneiden ekonomistien jostain jännitystä hakea. Mutta seuraavalla kerralla suosittelisin kokeilemaan vaikka benjihyppyä.
VastaaPoistaKatsastajat hoitivat tonttinsa hyvin, kuten ekonomistien kuuluukin. Heikin kannattaisi lukea MWG ajatuksella.
VastaaPoistaSehän meni hyvin!
VastaaPoistaTietääkö kukaan, tuleeko tämä vielä nettiin?
VastaaPoistaParahin Anonyymi,
PoistaTulee parin tunnin sisällä. Näin HS:ssa vakuutettiin.
Patomäki on surkea väittelijä, koska hän ei koskaan vastaa kysymyksiin ja vastaväitteisiin. Hän aina vain puhuu sekavuuksia ja ristiriitaisuuksia. Asiattoman väki saa kunniamerkin asiallisesta keskustelusta, vaikka väittely oli - Patomäen surkean osaamisen tason takia - tasoltaan aika kehno.
VastaaPoistaPatomäki on loistava väittelijä, sillä vaikka hän ei asiasta mitään ymmärrä, niin osaa silti puhua niin fiksusti ja epäymmärrettävästi, että kuulostaa fiksulta. Patomäki olisi voinut käyttää tismalleen samat puheenvuorot mistä tahansa aiheesta, niin olisi kuulostanut samalta
VastaaPoistaEihän Patomäki puhunut mitenkään monimutkaisesti. Harmi että julkisessa väittelyssä normaali argumentointi mielletään nykyisin "monimutkaiseksi"..
PoistaTuosta videosta voisi poimia vaikuttavimmat ryöpsäytykset sivistyssanojen ryöppyä. Tuossa olisi tarvittu hieman enemmän aikaa pohtia mitä ihmettä Patomäki oikein sanoi, mutta useimmissa tapauksissa hänen puheensa ei eriytyisesti liittynyt itse asiaan. Vaikuttavaa retoriikkaa kyllä, vakuuttavasti esitettynä. Moni varmaan ajatteli että vaikka ei mitään ymmärtänyt, niin hienolta kuulosti.
PoistaHuomasinko väärin, vai kiersivätkö asiattomat Patomäen kommentin, joka liittyi heidän omiin talouspoliittisiin suosituksiinsa. Minusta asiattomat eivät vastanneet ollenkaan kysymykseen siitä, mitä mieltä he ovat elvytyksestä ja talouspolitiikasta. He totesivat, etteivät ne ole heidän omaa alaansa, mutta tämähän on eri asia kuin mielipide valistuneena demokraattisena kansalaisena.
VastaaPoistaVaikuttaa epätoivoiselta yksityiskohdalta. Mielenkiintoisinta on, että Pursiainen onnistui ilmeisesti ensimmäistä kertaa ikinä puristamaan Patomäeltä vastauksen kysymykseen, joka kysyttiin. Saattaa olla, että menin sekaisin laskuissa, en ole uusklassinen, mutta luulen Patomäen neljännellä kerralla brakanneen ja vastanneen kysymykseen uusklassisten demokraattisuuden vastaisten taloustieteilijöiden nimeämisestä. Patomäki mainitsi Vesa Kanniaisen. Voiko poliitikko olla tyhmempi; hän olisi voinut nimetä kysytyt viisi jostain ulkomailta, mutta hän meni ja nimesi kotimaisen ihmisen, joka kaiken evidenssin mukaan on vahva demokratian kannattaja. Onko Patomäki paksumpi kuin tyhmempi?
PoistaEihän se ole mikään yksityiskohta, vaan liittyy olennaisesti aiheeseen. Jos Patomäki esittää, että uusklassiset taloustieteilijät kannattavat tietynlaisia politiikkasuosituksia, olisi melko ironista, jos asiattomat sattuisivat edustamaan juuri sellaista ajatusmaailmaa. Lieneeköhän tästä syystä jäänyt vastaus saamatta?
PoistaTai sitten heillä ei ollut mielipidettä asiasta. Vähän niin kuin minullakaan ei ole mielipidettä siitä, pitääkö syöpäpotilas leikata vai aloittaa sytostaattihoidot.
PoistaTässä keskustelussa ei ollut kysymys talouspolitiikasta. vaan kirjasta, joka on täynnä taloustiedettä koskevia virheitä ja älyttömyyksiä.
Poista^ Ei pidä paikkaansa. Hs:n sivuilta: "Haluaako tyypillinen taloustieteilijä vain leikata, ulkoistaa ja yksityistää? ... Näistä ja muista kysymyksistä ottavat yhteen vasemmistoliiton kansanedustajaehdokas, Helsingin yliopiston maailmanpolitiikan professori Heikki Patomäki sekä Asiaton lehdistökatsaus -blogin kirjoittajat, ekonomistit Tuukka Saarimaa ja Heikki Pursiainen."
Poista^^ Sekin on mahdollista, mutta silti asiattomat välttivät viimeiseen saakka henkilökohtaisten mielipiteiden tuomista esille. Pursiaisen siirtyminen Liberaan kertoo aika paljon.
Tuo "demokratian vastaisten ekonomisten" nimilistan vänkääminen oli kaikkein vastenmielisintä ja typerintä koko keskustelussa. Jostain kumman syystä Patomäelle tuotti vaikeuksia pukea selväsanaiseksi vastaukseksi sitä, kuinka kyseessä on epäsuora vaikutus eikä tietenkään mikään suora tyrannian puolustaminen. Ei silti, Kanniaista kuunnelleet tietävät, ettei mies ole varsinaisesti demokratian vastainen, vaan ainoastaan järjen vastainen.
VastaaPoistaUutispommi - tai oikeastaan ei - oli tieto, että Pursiainen liittyy itselleen sopivaan seuraan Liberan "tutkimus"johtajaksi. Eiköhän tuo kerro arvon bloggarin vaikuttimista ihan tarpeeksi tältä neutraalisuutta neuroottisesti penäävältä melkein-Nobelistilta.
Vaikka lopulta paljastuikin että myös Pursiaisella on omia mielipiteitä niin pointti taisi kuitenkin olla ettei Asiaton tässä edes yrittänyt vastustaa Patomäen mielipiteitä vaan enemmänkin hänen logiikkansa järjettömyyttä.
PoistaTämä blogikin on minusta melko puolueeton ja keskittyy lähinnä asiavirheisiin mielipiteiden sijaan.
Että lopulta ihan "paljastui" Pursiaisen puolueellisuus. Parahimman tutkijan mielipiteet ovat kyllä käyneet selviksi tämän blogin perusteella ja johdonmukaisena jatkeena hän on antanut suostumuksensa suomalaisen teekutsuliikkeen seireenilaululle ryhtymällä Liberan pomoksi!
PoistaKyllä parahimman tutkijan kirjoituksista huokuu selkeästi halu olla perusteista ja talouden suunnasta toista mieltä, ei Patomäen logiikan kieltäminen. Sitähän parahin tutkija ei lainkaan pyrkinytkään tekemään, vaan keskittymään aivan toisarvoisiin seikkoihin, kuten tinkaamaan demokratianvastaisia oppi-isiä!
Patomäen selkeä teema on nykyisen vallitsevan suuntauksen kritisoiminen, niin haastajan olisi syytä silloin puolustaa valittua linjaa, eikä sekoilla sivujuonteena kirjassa esitettyjen kaavojen miinusmerkeistä.
Tästä aspektista toivoisin joskus jotakin kuulevani näillä saiteilla, mutta turhaan. On vissiin niin noloa puolustaa nykyistä linjaa, vaikka asiaton on selkeästi nykylinjan kiihkein puolustaja.
Eräässä toisessa keskustelusäikeessä oltiin sylttytehtaan jäljillä jo neljä kuukautta sitten:
Poista"Anonyymi 22. marraskuuta 2014 13.12: Kyllä EVA:sta duunia löytyy, kun Apusen kaanoniin yhtyy. Hakupaperit vetämään. Taitaa tosin olla myöhäinen vinkki, kun sylttytehtaan bukee tuoksahtaa vahvasti jo nyt."
Pursiaisen hinku puolueettomuutta edustavan tieteen eturintamaan ei tosin realisoitunut (vielä) EVA:n johtopaikoille, mutta Liberasta on hyvä aloittaa.
Tämä on niin nähty ja arvattu.
Nasevaa!
PoistaPitkiä todisteluita on annettu siitä, että taloustieteeksi tituleeratun alan tehtävänä ei ole tehdä taloutta koskevia ennsteita. Matemaattiseen eksaktiuteen vetoava ja pyrkivä ala ei siis käytä loistavaa teoriaperinnettään, ylivertaisia metodejaan ja huikeaa älyllistä kapasiteettiaan ennustamiseen. Ja jos joskus satunnaisesti käyttää, yleensä ne menevät metsään, joten ne olisi julkisuudessa syytä sijoittaa horoskooppien viereen.
PoistaSen sijaan on hämmästyttävää, että tavallisella kaduntallaajalla (?), jolla ei ole käytössään em. arsenaalia, kykenee tekemään varsin tarkan ennusteen siitä, millaisia tavoitteita kirjoittajien "neutraalin" asenteen takaa paljastuu ja mitkä heidän ambitionsa ovat.
Ennusteita tekevät ennustelaitokset, harvemmin tutkimuslaitokset, joilla on omat fokuksensa, saati yliopistot, joiden tehtävä on perustutkimus, opetus ... eikusiis toimia yliopiston hallinnon alamaisina. Ennusteet ovat soveltavaa makroa, Asiattomat näyttävät keskittyvän mikron soveltamiseen.
PoistaAsiattomien asenteilla tai ambitioilla ei kait ole mitään tekemistä sen kanssa, sekoileeko Patomäki vaiko ei. Vaikka Asiattomat paljastuisivat kuinka tuhmiksi uuslibertalisteiksi, se ei muuta sitä, että Patomäen taloustiedettä koskevat jupinat sisältävät koko joukon tuttuja virheitä. Patomäkeä taloustiede on näyttänyt kiinnostavan vain, jos sillä voi perustella radikaalia vouhotusta.
Esim. täältä http://www.newyorkfed.org/research/publication_annuals/research_topics20141106.html löytyy linkit NY Fedin Liberty Street Economics -blogin syyskuun 2014 tarinoihin siitä, miten taloustieteen moderneja työkaluja voidaan käyttää ennusteen tekemisessä, ja sivun alalaidasta löytyy linkki erään ennustetyökalun (DSGE-malli) koodiin, jota viilaamalla itse kukin voi generoida malliennusteita USA:lle taikka suuremman höyläyksen jälkeen valitsemalleen taloudelle.
Asiaan!
VastaaPoistaAsiattomat kiinnittivät huomiota lukuisiin virheisiin Patomäen kirjassa - ja Patomäki kiersi koko kritiikin.
Emme vieläkään ole saaneet lukea Patomäen vastauksia nimenomaisiin kysymyksiin.
(Ylenpalttinen harhautuspuhe ei korvaa asiallisia vastauksia asiallisiin kysymyksiin.)
Syitä Patomäen vaikenemiseen voi vain arvailla.
viihdyttävä keskustelu. tässä vielä kirjallisuusvinkki liittyen ekonomistien poliittisiin kantoihin http://econfaculty.gmu.edu/klein/PdfPapers/KS_PublCh06.pdf
VastaaPoistanoiden mukaan AEA:n jäsenet ovat (olivat) voittopuolisesti demokraatteja, mutta konservatiivien osuus on ekonomistien keskuudessa kuitenkin suurempi kuin esimerkiksi antropologien tai sosiologien keskuudessa.
Amerikkalainen demokraatti vastaa suomalaisella puoluekentällä maltillista kokoomuslaista. Vaikka republikaanipuolue onkin kokoomuksen veljesjärjestö (!), jonkin sortin myötätunto demokraattisen puolueen aatemaailmalle on tuolle poppoolle tunnusomaista. Todellista - eurooppalaisittain ymmärrettynä - vasemmistolaisuutta USA:ssa on varsin vähän.
VastaaPoistaSumma summarum: tuolla tutkimuksella ei voi todistaa ainakaan sitä, että (valtavirtainen) taloustiede olisi jotenkin vasemmistolaista, mitä Pursiainen yritti väittää.
Katsoin kook setin läpi. Asiattomathan pärjäsivät paljon paremmin kuin olisin odottanutkaan, epäilin Patomäen puhuva heidät täysin suohon, mutta mielestäni se ei kyllä onnistunut.
VastaaPoistaPisti silmään että asiattomilla oli kohtuullisen rento pukeutusmityyli. on se netti aika vänkä asia, kasvotusten keskustelusta puuttui kyllä aivan kaikenlainen vittuilu puolin ja toisin.
Kyllähän asiattomat mielestäni veivät, mutta jättivät turhan paljon tilaa PAtomäen liirumlaarumille. Toisaalta tuollaiseen keskusteluun ei taida sopia agressiivinen hyökkäys. Niukkuudesta olisi voinut kyllä ampua vielä koveman täysilaidallisen, koska Patomäen niukkuus-kritisointi on ihan idioottimaista. Jos taloudessa on määritelty termi "niukka" jollakin tavalla, niin on kyllä ihan typerää alkaa vänkäämään sitä vastaan, niin kuin Patomäki tekee. Maailmassa on niukkuutta ja sillä selvä, sitä ei Patomäen viisastelut muuta. Aino asia mikä ei ole niukkaa, on hengitysilma maan päällä ulkotiloissa olettaen, ettei lähistöllä ole tulivuorenpurkausta taikka räjähtänyttä kemiantehdasta.
- Syltty
Debatti toi esiin sen, että Patomäki ei ole hyvä tutkija. Hän joutuu esittämään fiksua puhumalla sekavuuksia ja sotkemalla sekaan sivistyssanoja, joilla ei mitään lisäarvoa. Onko valtio-oppi edes vakavasti otettava tieteenala, jos tyhjänpuhuja vailla tieteellisiä näyttöjä on Helsingin yliopiston professori?
VastaaPoistaTämä kaksi vastaan yksi -asetelma on lähtökohtaisesti jo hiukan outo, mutta entistä oudommaksi tilanne meni, kun kalvakka Saariluoma päästettiin sopertamaan sekavia taloustieteen neutraalisuudesta. Toimittajille satikutia siitä, ettei keskusteltu itse asiasta ja Patomäen kirjan pontimesta: makrosta ja talouspolitiikan suunnasta. Siitähän asiattomilla ei tosin tunnu olevan käsitystä, joten ehkä sittenkin oli parempi näin.
Poista1. Saariluoma ei ottanut osaa tähän keskusteluun
Poista2. Kaikki blogipostauksethan ovat vain käsitelleet näitä kirjasta löytyviä virheitä perusteorian osalta
On kaiketi luonnollista että keskustelu pidettiin raameissaan puhumalla vain näistä osista. Ilmeisesti makropuolella Patomäki linjaa jonkinnäköisen velkaelvytyksen puolesta, ja samoilla linjoilla on myös peruskurssinsa jotenkin hanskanneita tyyppejä kuten nyt vaikkapa prof. Haaparanta, joten ihan hyvä ettei keskustelussa käyty kirjan tätä puolta läpi.
Kuitenkin kummatkin bloggaajat mikropuolen tyyppejä, joka käy noista postauksistakin ilmi.
Mitä Saariluoma teki sitten studiossa? Ja se kontribuutio tosiaan jäikin vähän epäselväksi.
PoistaMinusta ei ole lainkaan "luonnollista", että kirjan keskeisimmistä teemoista ei käydä keskustelua, vaan lähinnä alaviitetasoisista asioista. Kuten on mainittu, Kianderin arvio kirjasta on sellainen, jossa käsittelystä ei paista Liberasta peräisin oleva antipatia jo lähtökohtaisesti, vaan pyritään nostamaan esiin tärkeimpiä kirjan näkökohtia.
Kun tyypit ovat touhunneet VATT:in (Valtion taloudellinen jne...) palkkalistoilla, on vähintäänkin outoa, että heidän osaamisensa rajoittuu vain mikroon, eikä heillä ole mitään järkevää sanottavaa makrosta.
Voit vapaasti käydä keskustelua kirjan politiikkadimensiosta mutta Asiattomien kritiikki oli kohdistunut Patomäen taloustiedettä koskevaan pelleilyyn. Kannattaa myös tsekata http://www.vatt.fi/esittely/.
PoistaEipä siihen näy olevan VATT:in MikroMikoilla eritysempää halua. Ehkä sitten, kun Liberan taatusti puolueeton ja neutraali mandaatti velvoittaa tuomaan esiin oman käsityksen talouspolitiikan suunnasta, saamme kuulla talouspolitiikan suunnasta. Tieteellisesti ja objektiivisesti.
PoistaPeruskurssitason virheet mikroteorian, hyvinvointiteoreemien ja rahoitusteorian osalta eivät ole mitenkään triviaaleja asioita. Ne osoittavat kirjoittajan ymmärtämättömyyden taloustieteen peruskaurasta. Jo ensimmäisessä kirjapostauksessakin todettiin että täällä on tehty enemmän tarkistustyötä kuin kirja-arviota, joka mielestäni on ihan reilu rajaus. En pidä vaikkapa esiintynyttä kysynnän hintajouston täysin harhaista mielikuvaa ja empiirisen, aiheeseen liittyvän tutkimuksen kiistämistä mitenkään alaviitetasoisena kamana.
PoistaSaariluomaa en edelleenkään studiossa havainnut, Saarimaan kylläkin.
Kirjan olisi voinut kirjoittaa vaikka iktyologiasta, mutta jos siellä keskellä esiintyisi tämänkaltaisia asiavirheitä taloustieteen perusteoriasta näen ihan legitiiminä osoittaa ja korjata ne.
Saarimaa tai Saariluoma, nouseva kysyntäkäytä tai laskeva ei sillä väliä, kunhan tekstiä syntyy ja uusliberalismia vastustetaan.
PoistaSuomalainen poliittinen taloustiede on, Patomäen osaamattomuuden, takia paljastunut täydeksi flopiksi. Poliittisen taloustieteen edustajilla ei ole riittävää osaamista talouden ajalla. Lisäksi heidän osaaminen omalla tieteenalalla (valtio-oppi) on lähes nolla. On hyvä, että kansa nyt tietää, että "poliittinen taloustiede = huuhaa".
VastaaPoistaMikä saisi yllä olevan kirjoittajan vakuuttuneeksi siitä, että jollakin lajitoverilla olisi riittävää "osaamista" talouden alalta? Liittymällä Liberan lahjoittajaksi vai ripittäytymällä niiden talousoppien kannattajaksi, jotka nykyistä talousihanuutta ohjaavat?
PoistaAnonyymi 15:59: Vastauksesi osoittaa todellista urpoutta. Osaamista on se, että hallitsee menetelmät ja tuntee kirjallisuuden, ei se että kannattaa jotakin oppisuuntaa tai jalkapallojoukkuetta. Se, että polittisen taloustieteen kannattajilla on päinvastainen käsitys tieteentekemisestä kertoo kaiken.
PoistaSuomen nykyisen talousihanuuden taustalla ovat poliittisen talouden opit. Ideologiat ohjaavat työmarkkinajärjestöjä ja puolueita, talouspolitiikan toteuttajia. Taloustieteen opit eivät paljoakaan paina kotimaisen talouspolitiikan toteuttamisestta. Euroalueen talouspolitiikasta ovat pääosin vastuussa poliittisen taloustieteen edustajat siis ihmiset, jotka leikkivät ekonomisteja vaikka ei ole ole niitä, kuten Olli Rehn. Ideologia ohjasi häntä, ei taloustiede. Ideologia ohjaa myös Patomäkeä, ei tiede.
PoistaNyt kyllä meni vähän mutkat suoriksi, kuten näyttää tapana olevan. Poliittisen taloustieteen edustajien osaamistaso tuli kerralla selväksi, ihan on varmaan perehdytty kaikkien cv:hen.
VastaaPoistaJos kirjallisuuden hallintaan viitataan, niin esim. tämän saitin kirjoittajat tuovat varsin säästeliäästi esiin mitään teoriaperinnettä, johon nojaavat. Sen sijaan se on käynyt selväksi, ettei heillä ole mitään järkevää sanottavaa talouspolitiikasta, joka kai oli kirjan teema. Jalkapallojoukkueista ei ainakaan kannata valita Aston Villaa, vai mitä?
Ei ole perehdytty ansioluetteloihin vaan blogikeskusteluun. Kuten asiattomat ovat kärsivällisesti kertoneet, he eivät ota kantaa Patomäen politiikkasuosituksiin vaan hänen väitteisiinsä taloustieteen sisällöstä. On todella hämmentävää jos on edelleen epäselvää, että asiattomat nojaavat standarditaloustieteen teoriaperinteeseen (katso nyt vaikka https://global.oup.com/academic/product/microeconomic-theory-9780195073409?cc=fi&lang=en&).
PoistaNyt on kyllä asetelma ymmärretty perin juurin väärin. Siis nimenomaan on selvää, että johonkin kovin standardinomaiseen taloustieteeseen Liberan edustajat nojaavat. Mutta sehän juuri on Patomäen kritiikin keskeinen sisältö. Standardi tuottaa standardia ja tulokset näkyvät ympäri Eurooppaa.
PoistaPatomäki kritisoi "standardinomaista" taloustiedettä, mutta ei kirjoitustensa ja väittelyn perusteella ymmärrä mitä se on. juuh okei
PoistaEn ole kirjoittanut viestiä, johon viittaat.
PoistaT. Se Aston Villan kannattaja
Kirjan ja Patomäen keskeinen teesi onkin, että standarditaloustieteellä on todistusvoimaisia asetelmia ehkä jossakin atomisoituneessa ja hermeettisissä olosuhteissa , joista kaikki sattumanvaraisuus on poistettu. Mutta se johtaa liki pitäen täysin hyödyttömään mallintamiseen, koska oikea elämä ei mene tämän kaavan mukaan.
VastaaPoistaTaloustieteen oppien selvä poliittinen kytkös ja ideologinen lähtökohta halutaan tähän oppiin uskovien taholta kiistää, mikä on tietoteoreettisesti ongelmallista. Talouspolitiikan suunnasta ja tavoitteista tulisi keskustella eikä kinastella derivaatoista. Mitä talouspoliittisesti käyttökelpoista JA triviaalin ohittavaa mikrotaloustiede on todistanut?
Kävisikö esimerkiksi optiohinnoittelumalli. Sillä hinnoitellaan tulevaisuuden osto-tai myyntioikeuksia esimerkiksi arvopapereihin ja hyödykkeisiin. Alkuperäinen malli oletti optio-oikeuden kohteena olevan arvopaperin tai hyödykkeen hinnan seuraavan satunnaisliikettä (seuraus tehokkaista markkinoista). Tämä teoria julkaistiin jo 70-luvun alussa. Keksijät Merton ja Scholes saivat siitä Nobelin palkinnon vuonna 1997. Jos menet pankkiin ja sinulle kaupataan sijoituslainoja, niin suurella todennäköisyydellä ne sisältävät optionaalisia ominaisuuksia, joista aiheutuvien riskien hinnoitteluun ja kattamiseen liikkeeseenlaskija ja/tai pankki käyttää mallia, jonka esi-isän Black, Merton ja Scholes keksivät.
PoistaSiltä ajalta (1800 luvun loppu ja 1900 luvun alku), jossa Patomäki pyörii, en tiedä yhtään mallia, sori.
-Frank-
Mitä mielekästä kontribuutiota tämä tuottaa eurooppalaiseen talouslamakeskusteluun, työn tarjonta vs. työn kysyntä -debattiin, EKP:n rooliin tms. tärkeisiin kysymyksiin. Tuo auttaa ymmärtämään talouspoliittista keskustelua yhtä vähän kuin lannoitteiden hinnan vaikutus satunnaisen maataloustuottajan kannattavuuslaskelmiin. Nyt viimeistään kävi selväksi, että taloudellisten kysymysten relevanssi on ekonomisteille harvoja poikkeuksia lukuunottamatta täydellisen tuntematonta aluetta.
PoistaPuhutaan nyt tuosta mainitsemastasi kirjan ja Patomäen keskeisestä teesistä. Voitko selittää miltä osin mainitsemani optiohinnoittelumalli toimii ainoastaan "atomisoituneessa ja hermeettisissä olesuhteissa, joista kaikki sattumanvaraisuus on poistettu"? Tuhannet ihmiset ympäri mailmaa käyttävät sitä päivittäin ja sadat tuhannet tavalliset ihmiset "nauttivat" sen tuloksista.
Poista-Frank-
Merton & Scholes on ehkä huonoin esimerkki mikrotalouden hyödyistä, sillä se on aiheuttanut huomattavasti haittaa reaalimaailmassa ja on teoreettiselta pohjaltaan hyvin kyseenalainen.
Poista1) Mertonin ja Scholesin mallia käyttänyt rahasto LTCM oli aiheuttaa systeemisen riskin ja FED lopulta joutui bail-outtaamaan sen. Tarina siis hiukan sama 2007 yleisesti, kun näitä samoja "riskin"hallintamalleja ja optimointityökaluja käytettiin http://en.wikipedia.org/wiki/Long-Term_Capital_Management
2) Merton & Scholes teoreettinen löytö ja hyöty finanssimaailmaan myös melko kyseenalainen (siis näiden tuhoisin riskinmallennustyökalujen lisäksi). Katso esim. seuraava artikkeli: http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1012075
" option traders use (and evidently have used since 1902) sophisticated heuristics and tricks more compatible with the previous versions of the formula of Louis Bachelier and Edward O. Thorp (that allow a broad choice of probability distributions) and removed the risk parameter using put-call parity"
Kiitos vastauksesta. Luin pikaisesti Haugin ja Talebin paperin, mutta mielestäni siinä ei ollut mitään uutta siltä osin, että jo 80-luvun lopussa, jolloin itse olin lähemmin tekemisissä optioiden kanssa, oli kaikille selvää, ettei delta-suojauksella voinut suojautua LTCM tapaisilta erikoistapauksilta eikä ”stokastiselta volatiliteetilta”. Jos halusi parempaa suojausta, tuli delta-suojauksen lisäksi ostaa tai myydä volatiliteettiä ostamalla tai myymällä optioita. Samoin, jo silloin käytettiin optioiden hinnoittelussa muitakin kuin Gaussia jakaumaoletuksena. Tästä syystä kutsuin Black and Scholes:ia esi-isäksi.
PoistaEn tiedä tarkasti mitä Long Term Capital Managementin (LTCM) konkurssissa tapahtui, mutta mainitsemasi systeeminen riski liittynee ennemmin LTCM:n suureen kokoon kuin Black and Scholes-optiohinnoittelumalliin. Siitäkin huolimatta, että Merton ja Scholes olivat LTCM:ssä osakkaina.
Haug:in ja Taleb:in väite, että Black, Scholes ja Merton eivät keksineet mitään mitä mm. Bachelier ja Thorpe eivät jo olisi esittäneet, ei sekään ole kiinnostava. He voivat keskustella siitä Nobel-komitean kanssa. Väite, että optiotreiderit eivät käytä Black and Scholes-menetelmää, vaan jotain muuta heuristista menetelmää, pitänee paikkaansa (etenkin, jos sanomme, että Black and Scholes ei käytä muuta kuin Gaussin-jakaumaa). Minulla ei ole asiasta tietoa ja markkinoilla on niin monenlaisia toimijoita, joista treiderit ovat vain yksi ryhmä.
Onko kirjan ja Patomäen keskeinen teesi tässä yhteydessä, että jos nykyisetkään optiohinnoittelumallit eivät pysty täysin hinnoittelemaan ja suojaamaan ”stokastista volatiliteettiä” eikä LTCM:n tapaisia erikoistapauksia, niin tämä tarkoittaa, että ne toimivat vain ”atomisoituneessa ja hermeetisissä olosuhteissa, joista kaikki sattumanvaraisuus on poistettu”? Ja, että ne pitäisi korvata ”ymmärrystä lisäävillä yhteiskuntatieteellisillä selitysmalleilla, jotka perustuvat enemmän metaforiin ja tarinoihin kuin matemaattisiin yhtälöihin”?
-Frank-
Jos tulkitsen vastaustasi oikein niin olet sitä mieltä (kuin myös Taleb ja Haug), että itseasiassa M & S ei tuonut mitään uutta? Kuvaamaasi kehitystä hekin ainakin jossakin mielessä kuvaavat.. ps. Taloustieteen "nobel" on siis ruotsin keskuspankin valitsema, ei edes mikään oikea nobel. Ja sehän on vähän kuin "kauneuskilpailu", jollaista tieteeseen ei tarvita muutenkaan.
PoistaJa jos puhutaan mikrotalouden hyödyistä todelliseen maailmaan, niin pointtini oli että M&S on ehkä huonoin (ja tuhoisin) esimerkki, juuri riskinhallinan takia. Kuten Taleb ja Haug kirjoittavat:
"BSM indeed "smoothes" out risks but exposes the operator to massive tail events –
reminiscent of such blowups as LTCM. Other option formulas are robust to the rare event and make no such claims."
LTCM käytti vääriä riskinhallintamentelmiä, ja sama toistui 2007 (isot koko, verkottunut järjestelmä, väärät riskinmallennustyökalut).
Lopun kysymykseesi: En tunne Patomäkeä tai hänen kirjaansa. Jokainen tulkitsee sitä miten haluaa. Kun käsitellään tiedontuoton hyödyllisyyttä, Patomäki voi olla oikeilla jäljillä siinä, että hänen hyökkäämänsä menetelmä/metodologia (olkoon nyt se standarditaloustiede/mikrotaloustiede) ei toimi todellisuudessa eli sen sijaan että pyritään muodostamaan maailmaa kuvaavia selityksiä, luodaan selitys (esim. teoreema, yhtälö), johon sitten etsitään/tungetaan sopiva data. On huomattavan eri asia muodostaa todellisuudesta teoreema kuin löytää teoreemalle todellisuudesta data. Mutta siis juuri tällöin kyseinen mentelmä esimerkiksi "toimii vain atomisoituneessa ja hermeetisissä olosuhteissa, joista kaikki sattumanvaraisuus on poistettu". Pääasiallinen kysymys on kuitenkin lähinnä siitä, että ymmärretään tiedon rajat.
Hyvä havainto Haug & Taleb vielä lopun kysymykseesi:
Poista"This (BSM) may be a brilliant mathematical idea, but option trading is not mathematical theory. It is not enough to have a theoretical idea so far removed from reality that is far from robust in practice. What is surprising is that the only principle option traders do not use and cannot use is the approach named after the formula.."
Minä vastasin Anonyymin 12. maaliskuuta 17.07 väitteeseen kirjan ja Patomäen pääteesistä ja sen seurauksista.
PoistaEi minulla ole tietoa kiistää Haug:in ja Taleb:in abstractissa esittämää kolmea väittämää eli että Black, Merton ja Scholes eivät varsinaisesti keksineet mitään uutta (muuta kuin dynaamisen suojauksen) ja että optiotreiderit käyttävät jotain muita menetelmiä, jotka suojaavat paremmin erikoistapauksilta, kuten LTCM:ltä. Tosin en ihan ymmärrä, miten tämä liittyy Patomäen teeseihin, muuten kuin, että Haug ja Taleb uskovat markkinoiden seuraavan satunnaisliikettä, niin kuin tehokkaat markkinat ennustavat. Patomäki sen sijaan ei usko tehokkaisiin markkinoihin ja esittäessään todisteena Soroksen, ei selvästikään usko markkinoiden seuraavan satunnaisliikettä. Heidän todistelunsa siitä (myönnän että tämä on vain paperin sivujuonne), että Black&Scholes:in ei ota huomioon ”Stokastista volatiliteettiä” ja että delta-suojaus ei toimi kunnolla, jos kurssimuutokset ovat suuria, oli tiedossa jo ainakin 20 vuotta (kun kerran minäkin sen jo silloin tiesin) ennen heidän artikkelin kirjoittamista.
Viitauksesi LTCM:iin tässä yhteydessä on virheellinen siinä mielessä, ettei LTCM:n romahtaminen vuonna 1998 johtunut siitä, että siellä käytettiin Black&Scholesia tai, että siellä olisi ollut muuten väärät riskienhallintamenetelmät. Kyllä LTCM:ssä oltiin varmasti tarkasti selvillä mikä heidän voitto/tappio olisi, jos esim. kurssit seuraisivatkin vaikka esim. Hestonin sijaan CEV:iä tai likviditeetin katoamisen takia osto- ja myyntikurssien ero kasvaa normaalia suuremmaksi. Samoin kaikki muutkin sofistikoituneet markkinapelurit laskivat kokoajan riskin suuruutta sille, että heidän oletuksensa volatiliteetistä ja markkinalikviditeetistä olisivat väärin. Se mitä kukaan ei voinut tietää/ennustaa oli Venäjän kriisi. Ja se mitä muut markkinapelurit eivät tienneet, oli LTCM:n positioiden suuruus eli systeemisen riskin mahdollisuus. Eikä sitä mikä näiden vaikutus olisi volatiliteettiin ja likviditeettiin. Uskon, että LTCM arvioi nämä väärin. Valitettavasti taitaa kutenkin olla niin, että jos optiomarkkinoilla haluaa suurempaa tuottoa kuin riskitön tuotto, joutuu ottamaan ”näkemystä” mm. volatiliteetistä ja likviditeetistä, eikä niitä voi ennustaa optiohinnoittelumalleilla. Eli täydellistä varmuutta ei ole ja tämä kaikki on ollut ammattilaisten (markkinaosapuolten, viranomaisten ja tiedemiesten) tiedossa koko ajan.
Mikä oli se uusi tieto, jonka Patomäki toi keskusteluun optiohinnoittelumalleista? Tai tieto, jonka perusteella pitäisi muuttaa nykyistä käytäntöä?
-Frank-
Kiitos hyvästä vastauksesta!
PoistaYhteys LTCM:n ja B&S välillä on tietenkin, kuten huomioit, osittain näkökulmakysymys. Pääasiassa varmaan Haug&Taleb lähtee juuri näistä tail eventeistä (kuten Venäjän kriisin vaikutukset), joiden vaikutusta käytetyt riskinhallintamenetelmät eivät ota huomioon, sillä teoreettisesti esim. B&S vääristää juuri tail-eventien vaikutusta. Mutta heidän argumentointiaan pitäisi kysyä heiltä.
Yleisemmin ajateltuna LTCM:n tuho on seurasta juuri heidän epäonnistuneesta riskinhallinnastaan. Kysymyshän ei ole siitä oikeassa maailmassa, kenellä on sofistikoitunein teoria, vaan kuka selviää ja kuka ei ajan kuluessa. Selviytymisessä oleellista on muodostaa position, missä ei tarvitse luottaa ennustuksiin (tulee kriisejä tai ei, ja niitähän tulee). Kuinka paljon B&S teoria ja siitä lähtenyt jatkotutkimus ja näiden luoma mentelmä/ajattelumalli/toimintamalli-pakki sitten vaikutti LTCM:n toimintaan, olisi varmaan hyvä tutkimuskysymys.
En usko että Patomäki millään tavalla tuo mitään optiohinnotteluun. Eikä se varmaan ole hänen tutkimusfokuksessakaan. Pointtini tähän keskusteluun oli, että M&S ei ole hyvä esimerkki mikrotalouden hyödyllisyydestä suhteessa mihinkään ja eritoten talouspolitiikkaan, kuten väitit. Taloustieteessä oleva tehokkaiden markkinoiden hypoteesi on siis subjektiviinen yritys ymmärtää markkinoita, se ei ole laki tai teoreema kuten fysiikassa. Eli kuten kirjoitin aikaisemmin, se on looginen väite, johon etsitään dataa (deduktio), ei datasta muodostettu looginen väite (joka olisi ihmistieteissä ja markkinoita käsitellessä mullistavaa).
Toinen kiinnostavampi kysymys olisi juuri (Patomäenkin) käsittelemä tiedontuoton mahdollisuus käyttäen tiettyjä menetelmiä. Esim. mikrotaloustieteen mahdollisuudet tuottaa oikeasta maailmasta tietoa (tämä ns. laboratoria vs todellisuus asetelma).
Jos sopii, niin palataan tuohon mikrotaloustieteen hyödyllisyyteen hieman myöhemmin. Summeeraan vielä oman käsitykseni matemaattisista malleista LTCM:n yhteydessä. Se, että LTCM ajautui ongelmiin, ei ollut ensisijaisesti heidän matemaattisen mallin, eikä markkinoiden tehottomuuden syy, vaan seurausta huonosta liiketoimintapäätöksestä. He jättivät tietoisesti hinnoittelematta mm. tail eventin tehdäkseen lyhyellä tähtäyksellä parempaa tulosta ja houkutellakseen lisää asiakkaita. Hakiessani netistä tietoa LTCM:stä törmäsin tähän esitykseen: http://www.businessinsider.com/the-fall-of-long-term-capital-management-2014-7?op=1&IR=T . Se ei ole tieteellinen tutkimus, mutta havainnollinen esitys LTCM:n romahduksesta.
PoistaOn varmaan niin, että Faman tehokkaiden markkinoiden teoria on deduktiivisen päättelyn tulos. Mutta miksi se olisi ongelmallista? Tehokkaiden markkinoiden hypoteesia testataan 24/7 ympäri maailman. Maallikkona (siis ei tiedemiehenä) en ymmärrä miksi esimerkiksi induktiivisella päättelyllä voitaisiin saavuttaa parempi tulos. Ja, mikä saa sinut epäilemään, että ainoastaan deduktiivista päättelyä on yritetty käyttää markkinamekanismien ja kurssiliikkeiden selvittämiseen? Niin kuin tiedät, arvopaperimarkkinoilla liikkuu valtavat omaisuudet ja kaikki etsivät herkeämättä ”viisasten kiveä”. Markkinoilla toimiville on ihan sama onko malli/menetelmä induktiivisen vai deduktiivisen päättelyn tulos tai onko se jälkikeynesiläisten vai etuvasemmistolaisten keksimä, jos se toimii, niin se on käytössä yön yli koko maailmassa.
-Frank-
Mikäli ymmärsin kommenttisi oikein, niin olemme melko samoilla viivoilla sekä LTCM:n tuhossa että teorian ja käytännön suhteessa.
PoistaYksi asia mitä en kuitenkaan usko on se, että pystyt jotenkin erottelemaan riskinhallinnan / käytetyt mallit ja liiketoiminnalliset päätökset siististi erilleen. Eräässä kirjassa LTCM:n tuhosta sanotaan seuraavaa:
“Lowenstein explains not just how the fund made and lost its money but also how the personalities of Long-Term’s partners, the arrogance of their mathematical certainties, and the culture of Wall Street itself contributed to both their rise and their fall.” http://www.amazon.com/When-Genius-Failed-Long-Term-Management/dp/0375758259
Kyseessä on monimutkainen kokonaisuus, jossa väärä riskinhallinta (tai todennäköisyyksien ymmärrys) yhdistyy kyseenalaiseen menetelmään tuottaa tietoa, joka tekee sen tuottaman tiedon näyttämään eksaktimmalta ja varmemmalta kuin sen on.
Toinen kommentti:
“Critics of Long-Term were worried about the dependency its models had on a completely rational market. If the markets did not behave as they did in the past, Long-Term could lose millions on its highly leveraged trades. “ (http://www.businessinsider.com/the-fall-of-long-term-capital-management-2014-7?op=1#ixzz3UpZV0c89)
Ns. “Deduktion” ongelma: kuten jo muutaman kerran mainitsin, tässä tärkein pointti on ymmärtää ero näiden välillä: 1) muodostetaan teoreema ja etsitään siihen (laboratoriomaisesti) oikea data, toimii vain luonnontieteissä ja 2) muodostaa todellisuudesta teoreema, hyvin vaikeata esim. taloutta tutkiessa.
Lisäksi teorian ja käytännön suhde on usein juuri kuten mainitsit: todellisuudessa toimintaan tietyllä tavalla, siitä vedetyt johtopäätökset/teoriat ovat kuin ”luennoisi linnuille miten lennetään” (Talebin esimerkki)
En pysty todistamaan sitä 100%:lla varmuudella, mutta, jos otamme huomioon sen, että näitä tail eventejä oli ollut aikaisemminkin, että tiedeyhteisö tiesi niistä ja että vain murto-osa optiopelureista ajautui LTCM:n tapaisiin vaikeuksiin, niin väitän, että kyse oli mitä todennäköisemmin vääristä oletuksista eikä matemaattisesta mallista. Jos pistän hetkeksi sivuun tämä meidän rakentavan ja sivistyneen keskustelun ja palaan Patomäen väitteisiin, niin ei minun tarvitsekaan sitä todistaa, vaan Patomäen velvollisuus on todistaa, että se johtui matemaattisesta mallista.
PoistaKiitos, olet kyllä vastannut deduktio-kysymyksiini mutta kaipaan vielä konkretiaa. Oletetaan, että sinä olet rakentamassa optiohinnoittelumallia ja olet nyt tehnyt jonkun hypoteesin siitä miten optiot hinnoitellaan ja suojataan. Ja sitten päätät testata sen toimivuuden käyttämällä historiallista kurssiaineistoa (ml. aineiston sisältämät tail eventit ja huomaa, ei tarvitse etsiä sitä ”oikeaa dataa” vaan tunnollisena tiedemiehenä voit käyttää nykyisellä teknologialla kaikkien maailman pörssien kaiken datan testaukseen) ja samalla teknologialla voit simuloimalla käyttää hyväksesi kaikki mahdolliset stokastiset volatiliteettimallit. Mikä tässä menee pieleen?
Tämä jankkaamiseni deduktiivisesta-päättelystä liittyy myös Patomäen matemaattisten mallien käyttöön. Eikö hänen talouspoliittinen pääteesi kirjassaan ja blogi-kirjoituksissaan ole, että tässä suhdannetilanteessa investoinnit maksavat itsensä takaisin (hypoteesi?). Kirjoituksissaan hän kertoo, käyttäneensä DeLongin ja Summersin matemaattista mallia. Tiedätkö/tietääkö kukaan, onko tämä matemaattinen malli sopiva selittämään Suomen kansantaloutta? Ok, tämäkin voi varmaan olla hypoteesi? Entä miten hän on arvioinut mallin keskeiset oletukset, kerroinvaikutuksen ja hysterisparametrin? Blogissaan 15.1. hän sanoo:” Kirjassa käyn läpi muutakin evidenssiä, ja tällä perusteella esitän oman arvioni kertoimesta Suomessa”. Ja nyt sitten on haettu se oikea data, joka toteuttaa hypoteesin. Tätäkö tarkoitat kun varoitat deduktiivisen päättelyn vaaroista? Ja tässäkö on se matemaattisen mallin vaara?
-Frank-
Vielä hiukan matemaattisista malleista ja tail-eventeistä, sillä ne ovat keskeisiä tässä asiassa. Voitko selittää miten mallien oletukset eivät liity malleihin itsessään? Kyse tail-eventeissä ei ole ollut vain LTCM, vaan koko finanssimaailma ylipäätänsä, niin kuin yritin viitata useaan otteeseen esim. 2007 alkaneeseen kriisiin ja käytettyihin riskinhallintamenetelmiin:
PoistaJohn KAY: "As the global financial crisis began to break in 2007, David Viniar, then chief financial officer of Goldman Sachs, reported in astonishment that his firm had experienced "25 standard deviation events, several days in a row". Mr Viniar’s successor, Harvey Schwartz, has been similarly surprised. When the Swiss franc was unpegged last month, he described Goldman Sachs’ experience as a "20-plus standard deviation" occurrence."
Koko pointti tail-eventeissä on se, että niitä ei voida tietää eikä ennustaa etukäteen. Vaikka teet mallista ei- normaalijakaumaan pohjautuvan, et pysty menneisyyden datalla ennustamaan tulevaa (se on koko tail-event/fat-tail ja eri jakaumakeskustelun ydin). Siis menneisyyden data ei kerro tulevaa. Tämä liittyy juuri huomioihisi optioiden hinnoittelussa:
Oletko kuullut kolmen sigman (eli 3 standard devition) säännöstä (68–95–99.7 rule): 99.7% havainnoista normaalijakaumassa sijaitsee 3 sigman päässä. Mieti millä todennäköisyydellä (jos oletetaan normaalijakauma) tapahtuma voi toistua monta päivää putkeen 25 sigman päässä?
Wikipedia: “The Black–Scholes model of option pricing is based on a normal distribution. If the distribution is actually a fat-tailed one, then the model will under-price options that are far out of the money, since a 5- or 7-sigma event is much more likely than the normal distribution would predict”
Jos hyväksytään eri jakaumamuodot ja etenkin fat-tailit, niin sigmaa ei voida määritellä (=variance is not bounded). Muodosta tästä sitten optiohinnoittelumalli.
Mikä menee pieleen siis ehdottamassasi hinnoittelumallissa: Mikä on mallin oletettu todennäköisyysjakauma? Miten muodostat stokastisuuden? Miten teet oletuksen markkinahinnasta? Miten data on jakautunut? Mistä tiedät menneisyyden hintojen reagoivan samalla tavalla kuin tulevaisuuden hintojen? Mistä tiedät milloin yllätykset (tail-eventit) tapahtuvat?
Lopun kysymys: En edelleenkään tunne Patomäen kirjaa. Varmaankin hänen pointtinsa liittyy siihen, että Suomessa finanssipolitiikan vaikutus olisi nyt taloutta piristävämpää kuin esimerkiksi nousukaudella (voidaan käyttää termiä kerroin jos niin halutaan)? Ja todennäköisesti Summersin ja DeLongin mallit kohtaavat samanlaisia ongelmia kuin mikä tahansa muu taloustieteellinen malli, etenkin liittyen deduktioon. Makrotalousmallit ovat vähintäänkin hyvin kyseenalaisia. Oleellista niissä varmaan olisi testata mallien herkkyyttä oletuksille, ja katsoa tätä kokonaisuutta eli monien eri oletusten kautta tehtyjä simulaatiota sillä näkökulmalla, että kyseessä on yksi puutteellinen ja kapea näkökulma pyrkiä ymmärtämään talouden ja yhteiskunnan toimintaa.
Tämä on aika hilpeä keskustelu; jos oikein ymmärsin tässä päivitellään sitä, ottavatko hinnoittelijat huomioon niin sanotut paksun hännän tapahtumat. Kuten yksi anonyymi kauniilla suomen kielellä 16.3 ilmaisi " FED lopulta joutui bail-outtaamaan". Käsittääkseni toimijat todella kauniisti ottivat huomioon äärimmäiset tapahtumat ja aivan oikein laskivat, että julkinen valta pelastaa. Tästä päästäänkin siihen, että kaikki vähänkin laajemmin, kuin pelkän tasapainohinnoittelun kannalta katsottuna, asioita hahmottavat ihmiset ovat jo kauan ymmärtäneet, että ongelma rahoitusmarkkinoilla on niiden läheinen suhde julkiseen valtaan ja se, että rahoitusmarkkinat ovat onnistuneet uskottelemaan julkiselle vallalle, että rahoitusmarkkinoilla ei konkursseja voida sietää. Tämä eikä hinnoittelu on ongelma. Patomäki ei tästä tajua yhtään mitään eivätkä hänen sekoilunsa liity rahoitusmarkkinoiden todellisiin ongelmiin millään tavalla; paitsi ehkä niiden mielestä, jotka eivät mitään ymmärrä.
Poistaklaus kultti
Hyvä Anonyymi (23. maaliskuuta 2015 14:55)Taidamme puhua hieman toistemme ohi. Selvyyden vuoksi: en ole sanomassa, että olisi olemassa jokin stokastinen volatiliteettimalli, joka selittäisi täydellisesti kurssiliikkeet tai että tail event:ien ajankohta ja suuruus voitaisiin ennustaa. Tämä taitaa olla tehokkaiden markkinoiden mukainen lähtökohta. Jos olisi olemassa optiohinnoittelumalli, joka suojaa täydellisesti riskin, niin eikö silloin tuotto-odotus pitäisi olla riskitön korko. Olen sanomassa, että sellaista ei ole, ja tällaisessa epävarmuudessa elää (siis harjoittaa liiketoimintaa tavoitteenaan riskitöntä korkoa suurempi tuotto) koko joukko ihmisiä ja yrittää hallita tätä epävarmuutta optiohinnoittelumallien kaltaisilla matemaattisilla malleilla. Jokaisessa tail event:ssä on mennyt konkurssiin koko joukko toimijoita mutta huomattavasti suurempi lukumäärä on selvittänyt ne. Eli, ovatko nämä mallit hyödyttömiä, pitäisikö näistä luopua ja otetaanko Patomäen metaforat ja tarinat tilalle?
PoistaKun puhun historiallisesta kurssiaineistosta ja simuloinnista stokastisilla volatilitettimalleilla, en ole ennustamassa tulevaisuuden kurssiliikkeitä vaan puhumassa deduktiivisesta päättelystä ja siitä saadaanko sen avulla sittenkin tarkempi (ei täydellinen) kuva todellisuudesta kuin esimerkiksi tutkimalla muutamien markkinatoimijoiden tekemisiä. Ja niin kuin sanoin, markkinoita ajaa raha eikä salaliitot. Se mikä toimii, otetaan heti käyttöön.
Tämä keskustelu lähti liikkeelle Anonyymin (12. maaliskuuta 2015 17.07) kommentista, jossa hän summeerasi Patomäen ja hänen kirjan pääteesin. Optiohinnoittelumalli oli ensisijaisesti ehdotus tähän keskusteluun, sillä sen avulla voitiin keskustella tehokkaista markkinoista, satunnaisliikkeestä ja liiketoiminnan riskeistä ylipäänsä.
Samaisen Anonyymin kysymykseen taloustieteen kyvystä tuottaa mitään relevanttia nykyiseen keskusteluun oli mahdoton vastata suoraan, sillä Patomäkihän on jo sanonut, että monet taloustieteen peruskäsitteet ovat väärin. Perusteluna hän on käyttänyt mm. matemaattisten mallien ja deduktiivisen päättelyn käyttämistä ja salaliittoja. Suora vastaus oli vienyt meidät vain juupas-eipäs-keskusteluun.
Mitä tulee taloustieteen relevanssiin, niin katson, että toimivat markkinat ovat länsimaisen talouden ytimessä ja teoriat ja mallit, jotka selittävät hyödykkeiden, arvopapereiden ja johdannaisten hinnoittelua ovat relevantteja tämän päivän taloudelliseen keskusteluun. Mutta ymmärrän, jos sinä et sitä hyväksy. Mutta huomaa kuitenkin, että optiohinnoittelumallit ja Black and Scholes eivät ole sama asia. Ainahan voimme keskustella kysyntä-tarjonta- mallista, siis siitä, jossa kysyntä pienenee kun hinta nousee.
Hyvä Klaus, juuri ennen finanssikriisin puhkeamista Lehman Brothersin pääjohtajan Dick Fuldin osakkeiden arvo ko. pankissa oli noin USD 800 miljoonaa ja melko nopeasti kriisin puhkeamisen jälkeen ne olivat käytännössä arvottomia. Mainitsemasi bailout tarkoittaa tässä yhteydessä sitä, että Yhdysvaltojen valtio pakotti suurimmat pankit vahvistamaan pääomiaan myymällä uusia osakkeita valtiolle. Tämä tarkoitti muiden osakkeenomistajien merkittävää dilutoitumista, sillä pankien osakkeiden arvo oli kriisin puhkeamisen jälkeen tippunut noin 10- 20%:iin niiden huippuarvosta. Tietääkseni Yhdysvaltojen valtio on sittemmin myynyt näitä osakkeita voitolla markkinoille. Näiden suurimpien pankkien pääjohtajista ainoa, joka on vielä paikallaan, on JP Morgan Chasen Jamie Dimon, muut ovat joutuneet lähtemään. Finanssikriisin alun tapahtumista, ja erityisesti syistä, saa hyvän kuvan esimerkiksi New York Times:in kolumnistin Andrew Ross Sorkin:in kirjoittamasta kirjasta, Too Big to Fail. Kirja ei kyllä tue teoriaasi, ainakaan päätekijöiden motiivien osalta.
PoistaEuroopassa päädyttiin hieman erilaisiin ratkaisuihin, mikä ihmetyttää minua suunnattomasti. Esimerkiksi, jossain vaiheessa kriisiä, kolmen suurimman ranskalaisen globaalin pankin (BNB Baribas, Credit Agricole ja Societe General) yhteenlaskettu markkina-arvo oli saman verran kuin Norden markkina-arvo. Suomalaisena veronmaksajana olisin mielelläni sijoittanut tuollaisilla suhteellisilla arvostuksilla ranskalaisiin pankkeihin tukeakseni niitä. Mutta tällainenhan meni meidän valtiovarainministerin käsityskyvyn yli, eikä siihen tainnut silloin tuntua olevan tarvettakaan, sillä pääministerimmehän oli ottanut markkinavoimista niskalenkin.
-Frank-
Anonyymi 24.3 21:46:
PoistaUskon että olemme samoilla linjoilla liittyen epävarmuuteen markkinoilla. Kiinnostavaa on lähinnä se, kun tätä epävarmuutta pyritään hallitsemaan eri ”riskin”hallintamenetelmin, niin millaisia vaikutuksia näillä menetelmillä on systeemiin JA tätä kautta toimijoiden käyttäytymiseen. Mikäli ne muodostavat systeemisen riskin, niitä on syytä kritisoida. Tarinat ja metaforat ovat toimineet intergenerationaalisina riskinhallintamenetelminä koko ihmishistorian (esim. uskonnot), mutta en tietenkään usko että kaikki hinnoittelumallit ja kvantitatiivisuus itsessään ovat jotenkin huonoja. Ei pidä olla vain naiivisti rationaalinen.
Ja jos katsotaan innovaatio,-ja teknologiatutkimusta,”markkinat” eli siis toimijat eivät ota todellakaan heti käyttöön jotain mikä toimii. Välillä jopa pyritään jarruttamaan innovaatioiden käyttöönottoa, koska se ei sovi aikaisempaan business-malliin. Pitkällä kehityksellä kuitenkin uudet teknologiat (=paremmat tavat tehdä asioita) tulevat käyttöön, mutta prosessi ei ole ”rationaalinen”.
Olen samaa mieltä, että toimivat markkinat ovat länsimaisen talousmallin ytimessä. Ongelma jota
yritän sanoa näistä talousmalleista on, että ne ovat aina ex-post malleja (after the event).
” Voitko selittää miltä osin mainitsemani optiohinnoittelumalli toimii ainoastaan "atomisoituneessa ja hermeettisissä olesuhteissa, joista kaikki sattumanvaraisuus on poistettu"? Tuhannet ihmiset ympäri mailmaa käyttävät sitä päivittäin ja sadat tuhannet tavalliset ihmiset "nauttivat" sen tuloksista.”
Mitä yritin kommentoida jo alun perin oli se, että hinnoittelu”malleja”/hinnoittelua/”peukalosääntöjä” on käytetty ennen ja teoria on tullut jälkeenpäin. Käytäntö -> Teoria (naiivi rationaalisuus, todellisuuden tunkeminen laboratoriossa toimivaan muottiin) -> vinoutunut vaikutus käytäntöön -> ongelmia
Puolestaan toiseen pointtiin: epälineaarisuus ja satunnaisuus ovat dynaamisen systeemin ominaisuuksia, taas tehokkaat markkinat-käsite riippuu täysin siitä, miten se halutaan määritellä.
Miksi haluat keskustella kysyntä-tarjonta -mallista? Se on kiva ajatusleikki (vähän kuin yhteiskuntasopimus-leikki tai Rawlsin "tietämättömyyden verho" leikki) ja havainnolistaa karkeasti toimijoiden käyttäytymistä.
Klaus Kultti:
Fat-tailit eivät käyttäydy matemaattisesti hyvin. Finanssitoimijat voivat ottaa huomioon fundamentaalisen epävarmuuden, taas mallit eivät pysty (epävarmuus ≠ matematiikka).
Mitä kirjoitit politiikasta, niin kyse finanssimarkkinoiden ja julkisen vallan suhteesta on varmanakin lähinnä se, että tulisiko finanssimarkkinoita säännellä enemmän vai vähemmän.
Klaus Kultti: vielä tarkennus tuohon fat-tailiin. Oleellinen seikka siinä on sen vaikutukset käytettyihin tilastollisiin/matemaattisiin työkaluihin: Kysymys on siitä, että vaikka niiden olemassa olo tiedetään, niiden luonnetta "eli kuinka paksu häntä on" ei pystytä määrittämään. Eksaktissa mielessä tällä suuri vaikutus tutkimuksen validiteettiin.
PoistaHyvä Anonyymi 25. maaliskuuta 2015 13:53, ensin kiitos hyvästä keskustelusta optiohinnoittelumalleihin liittyen. Kysyntä-tarjonta-malli oli ehdotus aiheeksi yleiseen keskusteluun. Kysyin edellä Patomäen käyttämästä DeLongin ja Summersin mallista ja kerrannaisvaikutuskertoimen ja hysterisparametrin arvioimisesta. Varmaan joillekin tuntuu uskottavalta, että Patomäki osaa arvioida ne Suomen osalta, mutta entä Kreikan osalta? YLE:n Kioski ohjelmassa väitellessään Lepomäen kanssa, hän esitti arvion, että Kreikkaan voitaisiin pudottaa helikopterista rahaa ja se maksaisi itsensä takaisin. Ylipäätään näiden jälkikeynesiläisten ja heterodoksisten taloustieteilijöiden ajatuksena tuntuu olevan, ettei sellaisia ongelmia taloudessa ole, joita ei voi poistaa elvytyksellä tai rahan määrää lisäämällä. Kreikka nyt kuitenkin on yksi maailman korruptoituneimpia maita, jossa työn tuottavuus oli vain noin 50% Saksan työn tuottavuudesta vielä 10 vuotta euron syntymisen jälkeen (Lähde: Beyond the Crash: Overcoming the First Crisis of Globalization by Gordon Brown, 2010). Ja taitaa se työpäiväkin olla hieman lyhempi. Ei tällaisia ongelmia voi millään elvytyksellä tai rahan määrän säätelemisellä korjata. Minun mielestä taloustieteellinen keskustelu kansan (tähän ryhmään lasken itseni ja Patomäen tietojemme perusteella, huom. en sinua) ja politiikkojen parissa on lähtenyt ”lapasesta”. Mielestäni se keskustelu pitäisi palauttaa peruskäsitteisiin, kuten BKT (ml. työn tuottavuus ja tehdyt tunnit) ja kysyntä-tarjonta-malli. Luulenpa, että jos näitä asioita katsottaisiin tarkemmin yhdessä Rawlsin ”difference principlen” kanssa, niin tuntuisi aivan luonnolliselta, että Kreikassa on huomattavasti alhaisempi elintaso kuin Saksassa. Ja sama pätee meihin itsemme. Samalla myös keinot paremman elintason saavuttamiseen selkiytyisivät.
Poista-Frank-
Kiitos myös sinulle keskustelusta! Olen samaa mieltä kanssasi Kreikasta. En ole nähnyt mäkien (Pato ja Lepo) välistä keskustelua, kumpikin tuntuvat henkilöinä melko teoreettisilta (naiivisti rationaalisia).
Poista"Talous" (=mitä oikeasti tapahtuu maailmassa), talouspoliittinen keskustelu ja talouspolitiikka ylipäätänsä ovat eri asia kuin taloustieteessä, mikä koulukunta tahansa, muodostetut konseptit; taloustiede vaikuttaa talouspolitiikkaan, mutta ei täysin lineaarisesti (Patomäki tuntuu ajattelevan niin, uusklassinen taloustiede -> uusliberalismi, tämä lineaarisuus on väärä oletus).
Mitä tulee yleisesti talouspoliittiseen keskusteluun, niin periaatteessa liberaalin demokratian lähtökohta on sallia eri mielipiteiden kamppailu niitä rajoittamatta. Kuitenkin jonkinasteinen kytkös todellisuuteen ja reaalimaailman prosesseihin tulisi argumentoinnissa olla läsnä. Tuntuu että useat peruskäsitteet ovat hyvin oletus ja määritelmä-riippuvaisia. Tässä mielessä parasta keskustelua on sen ymmärtäminen, mitä voimme oikeastaan tietää "taloudesta" ja arvailla miten tulisi toimia, jotta subjektiiviseen tilannekuvaamme tulisi muutos johonkin suuntaan (esim. että BKT-mittarilla arvioitu arvo kasvaisi). On syytä huomata sekä tilannekuvan että arvion toiminnasta sisältävän aina arvoja.
Nobelistien vasemman laidan Paul Samuelson, Krugmanin ja Stiglitzin opettaja ja Neuvostoliiton ihailija, vastasi kysymykseesi: "suhteellisen edun teoria" "Sitä, että se [teoria] on loogisesti totta ei tarvitse todistaa matemaatikolle. Sen, että se on epätriviaali osoittaa se, että tuhannet tärkeät ja älykkäät ihmiset eivät ole kyenneet sitä koskaan ymmärtämään tai uskomaan vaikka se on heille selitetty." https://fi.wikipedia.org/wiki/Suhteellinen_etu
VastaaPoistaJos Patomäki on oikeassa, ennen pitkää hänen koulukuntansa artikkelit alkavat dominoida taloustieteen huippulehtiä. Siten tieteellinen metodi toimii. Nyt niiden osuus on noin 0 %, joten on lähes varmaa, että Patomäki on väärässä, ja hänen itsensäkin kannattaisi uskoa niin. Artikkeleita voi silti tarjota lehtiin parantamaan todennäköisyysarvioita, jos Patomäki on mielestään 1,0 prosentin todennäköisyydellä oikeassa ja taloustieteilijät yleensä antavat hänenmielisilleen vain 0,1 %. Jos ne eivät yleisty merkittävästi, muiden kannattaa sen jälkeen antaa hänenmielisilleen 0,09 %:n todennäköisyys. Luvut ovat vain sinnepäin.
VastaaPoistaKävisivätkö Holmströmin ja Milgromin tutkimukset optimaalisista kannustinjärjestelmistä esimerkiksi talouspoliittisesti käyttökelpoisista ja epätriviaaleista tuloksista? Heidän perustuloksensa kertovat muun muassa, miten optimaalinen kannustinjärjestelmä suhtautuu siihen, kuinka tarkasti tuloksia/tuotoksia voidaan mitata. Tai kenties tiedät jo vastauksen, jos nämäkin viisaudet ovat triviaaleja.
VastaaPoistaklaus kultti
Anonyymi 17.07: Sanot, että taloustieteellä on todistusvoimaa kenties "jossakin atomisoituneessa ja hermeettisissä olosuhteissa, joista kaikki sattumanvaraisuus on poistettu." Tunnustan etten tiedä mitä atomisoituneet ja hermeettiset olosuhteet ovat (et taida tarkoittaa atomeja ja molekyylejä), mutta väite, että taloustiede käsittelisi vain maailmaa, josta epävarmuus on poistettu on ehkä hassuimpia Patomäen väitteistä. 15 viimeisestä Nobel palkinnosta ehkä 10 on tullut tutkimuksesta, joka tavalla tai toisella liittyy epävarmuuden mallintamiseen.
VastaaPoistaPatomäen kunniaksi on luettava, että hän elää konsistentisti mielikuvitusmaailmassa. Ehdotan, että kunnioitamme tätä sopivilla tervehdyksillä. Kun kaksi uusklassiseen näkemykseen sitoutunutta ihmistä kohtaa yksi sanoo 'geo-historiallinen aika' johon tervehdykseen toinen vastaa 'nouseva kysyntäkäyrä'. Jos tutut tietävät tai ounastelevat, että toinen vastustaa demokratiaa, tervehdittäköön häntä sanomalla 'tautologinen kehäpäätelmä' ja vastattakoon tervehdykseen stokastisesti mainitsemalla joku Patomäen repertuaariin kuuluvista kuolleista valkoisista miehistä.
Poistaklaus kultti
Professoritason nasevuutta. Kyllä on yliopistollinen taloustiede korkealla tasolla, kun on tällaisia huumorveikkoja ohjaamassa untuvikkoekonomisteja oikeiden asioiden äärelle.
PoistaSiltä varalta, että et ihan hahmottanut: Edellinen kirjoitus ei ollut taloustiedettä.
Poistaklaus kultti
Siltä.varalta, että edustamasi laitos olisi joskus tuhannen merkittävimmän taloustieteen opinahjon joukossa sinun kannattaisi yrittää keskittyä derivoiman eikä huumorin opiskeluun. Tämä ei ollut taloustiedettä vaan totta.
PoistaHyvä Klaus, ehdotuksesi on hyvä. Lähtisin myös etsimään ratkaisua missä Patomäen vahvuudet saataisiin käytettyä hyväksi. Meidän on tunnustettava, että Patomäki on touhukas ja tuottelias ja hänellä ainutlaatuinen kyky keksiä vakiintuneille taloustieteellisille määritelmille uusia merkityksiä ja yhdistellä niitä täysin ilman mitään rajoja. Tällaiseen kykyyn törmää harvoin ja mielestäni Patomäki on ylittänyt jopa Ortotopologian dosentti Aapo Heikkilän tässä taidossa. Ne, jotka eivät tunne dosentti Heikkilää ja Ortotopologiaa voivat tutustua siihen Youtubessa: https://www.youtube.com/watch?v=57woJ1akD8c. Ehdotankin, että Helsingin Yliopisto nimeää Patomäen Ortotopologian professoriksi ja antaa hänelle vastaavanlaiset työtilat kuin dosentti Heikkilällä oli Oulun Yliopistossa. Myös professuurin rahoitus tulisi hoitaa samalla tavalla kuin Oulun Yliopistossa. Patomäen on kuitenkin luvattava, että käyttäytyy herrasmiesmäisesti, ymmärtää Ortotopologian rajat tieteenä ja osoittaa kunnioitusta myös muita tieteitä kohtaan, samaan tapaan kuin aikalaistensa arvostama ja rakastama dosentti Heikkilä.
Poista-Frank-
"väite, että taloustiede käsittelisi vain maailmaa, josta epävarmuus on poistettu on ehkä hassuimpia Patomäen väitteistä. 15 viimeisestä Nobel palkinnosta ehkä 10 on tullut tutkimuksesta, joka tavalla tai toisella liittyy epävarmuuden mallintamiseen. "
PoistaEpävarmuutta ei pysty mallentamaan (matemaattisesti).
Jo pelkkä ajatus tästä kuulostaa konseptuaalisella tasolla täysin naurettavalta: Se mitä mallennetaan (matemaattisesti) ei ole enää epävarmaa :D
Ano 13:07 vissiin ajattelee jotain vielä hienompaa kuin esim. yksityinen tieto (private information), stokastiset prosessit tai baysiläinen?
PoistaHyvä Anonyymi 27. maaliskuuta 2015 13:07, mielestäni olet ymmärtänyt väärin matemaattisten mallien ja menetelmien käytön tiedon keräämisessä, riskien analysoimisessa ja hallinnassa. Jos olet urheilumiehiä niin lue HS 27. maaliskuuta 2015: Tim Sparv saa tilasto-oppia huipulta. Erityisesti suosittelen katsomaan artikkelissa mainitun elokuvan Moneyball.
Poista-Frank-
Mielenkiintoinen keskustelu joka pyöri pitkälti samojen teemojen ympärillä kuin blogitkin.
VastaaPoistaTekisin kolme huomioita:
1) Patomäen suhde mikrotalouteen oli selvä ja jopa yllättävä. Tämä ei kiinnosta häntä. Ehkä tässä on avain miksi näyttää siltä, että monet asiat ei avaudu hänelle yhtä selkeästi kuin muille. Itse näkisin niin, että makro pohjautuu mikroon monelta osin. Toki makrotasolla on omat juttunsa, mutta monet jutut on johdettu mikron perusteista. Näin itse näen, että sun pitää ymmärtää mikroperusteet että voit ymmärtää makroa (siis miten yritykset toimii, mikä on tarjonta/kysyntäkäyrä, etc).
2) Patomäki yrittää selittää liian laajaa ja monimutkaista asiaa samalla teorialla samaan aikaan. Parasta mitä Patomäki voisi tehdä on jakaa huomiot eri osakokonaisuuksiin ja lähtee tarkastelemaan asiaa pala kerrallaan. Nyt Patomäki tarkastelee kaikkea samaa aikaan ja samalla kertaa jolloin koko kuva on sumea. Tämä tulee hyvin ilmi tarjontakäyrä keskustelussa, jossa hän jatkuvasti viittaa aggregaatti talouteen ja mahdollisuuteen eri skenaarioista.
3) Keskeinen kysymys mitä minä olen miettinyt on se, että mitä todellisuutta Patomäki oikein tutkii ja havainnoi ja onko hänellä kykyä myöntää, että hän ei välttämättä havainnoi kaikkea tai oikeaa asiaa?
Yksi esimerkki tästä on uusliberalismin tutkimus (ja kritisointi). Patomäki ja hänen tutkijakaverit ovat kehittäneet uusliberalismin hienon käsitteen kuvaamaan vallitsevia ilmiöitä talouspolitiikassa kuten yksityistäminen, markkinauskovaisuus, etc.
Mitä ei oteta huomioon on se, että onko uusliberalismia edes olemassa. Minä en siis ainakaan ole löytänyt henkilöä jonka aatesuunta on uusliberalismi. Sen sijaan tunnen ihmisiä, jotka kannattavat asioita jotka voivat johtaa niihin havaintoihin mitä Patomäki kategorisoi uusliberalismin nimikkeen alle. Todellisuudessa, näiden henkilöiden oma aatesuuntaa voi olla laajempi ja monimuotoisempi esim. henkilö voi kannattaa yksilön vapauttaa (ja sitä että päätökset tehdään lähellä sitä tahoa jolle kustannukset lankeaa) ja tämä voi johtaa yksityistämisen kannattamiseen soveltuvin osin. Näillä henkilöillä ei ole siis päämääränä yksityistä vaan se on seuraus asioista. Haaste Patomäelle on se, että jos todellisuuden ymmärtäminen perustuu seuraamusten kategorisoinnille eikä varsinaisen takana olevan ajattelutavan jäsentämiselle niin toisen ymmärtäminen voi olla vaikeaa. Kärjistäen olen sitä mieltä, että uusliberalismia ei pitäisi käyttää terminä, koska se ei kuvaa mitään todellista ilmiötä.
Tälle ilmiölle on varmasti olemassa eksakti termi, mutta tietotaso on se verran matala, niin asia piti ilmaista kömpelösti.
-pr
Todella hyvin tiivistetty. 100 % samaa mieltä huomioista 1 ja 2. Nämä selittävät melko pitkälle sen, miksi professorin väitteet kuulostavat välillä suoraan sanoen älyvapailta, vaikka hän itse on varmasti (vähintään kohtalaisen) älykäs henkilö.
Poista- Make Blomqvist
Professori Patomäki soveltaa kreationistien toimintatapoja. Tuotetaan kriittistä realismia taloustieteestä. Ei ole tarvetta olla johdonmukainen, saatikka että kritiikki olisi rakentavaa. Hämmingillä päästään pöytiin ja sitten vain julistamaan (Marx)Herran sanaa. Hyvin on onnistunut. Aiempi tällainen toimija Suomen yliopistomaailmassa, Professori Matti Leisola Aallosta onkin jo joutunut eläkkeelle.
PoistaOutoa ja itse asiaa väistelevää puhetta. Eivät ideologiat ole lainkaan aina - itse asiassa varsin harvoin - asioita, joista toimijat ovat tietoisia. Eivät uusliberalistit vietä missään kokoontumisajojaan, paitsi ehkä tällä vähitellen hiipuvalla saitilla. He jakavat tietyn isältä, äidiltä tai Kanniaiselta omaksutun maailmankuvan, jonka olemassaoloa he eivät tunnusta eivätkä tunnusta. Siitä ei kuitenkaan seuraa, että heidän aksioomansa ja perusolettamuksensa eivät vaikuttaisi kysymyksenasetteluun, valittuihin asetelmiin ja johtopäätöksiin.
PoistaKaikki yhteiskunnallinen tutkimus on poliittista, ideologista ja/tai maailmankuvaan sitoutunutta, tunnusti ihminen sen tai ei. Miten tämä voi olla niin vaikeaa?
Voitko auttaa ja kertoa, mikä on preferenssien transitiivisuusaksiooman ideologinen sisältö? Olen käyttänyt sitä lukuisia kertoja ymmärtämättä, että olen sitoutunut johonkin ideologiaan.
Poistahyvät demokratiaa vihaavat taloustieteilijät,
VastaaPoistatermi "uusliberaali" on helppo käsittää jos on tutustunut marxin teksteihin. sen voi käytännössä vaihtaa termiin bourgeoisie, ja lopputulema on filosofisesti sama. koska en saa puhua holokaustista, tyydyn toteamaan, että kyllä siellä neuvostoliitossa sitten aikanaan löytyi oikea paikka näille torakoille.
demokratian ja fasismin osalta patomäki on luonnollisesti oikeassa, omassa ajatuksellisessa maailmassaan. ja hän ilmaisi tämän myös aika selkeästi keskustelussaan; uusliberalistit ovat fasisteja (tai ainakin heillä on fasistisia märkiä päiväunia), koska he haluavat laajentaa sitä yhteiskunnallisen päätöksenteon piiriä, joka ei toimi periaatteella yksi ihminen yksi ääni. (tässä kohtaa on hyvä huomata, miten marxia vaivasi bourgeoisien ja työväenluokan välinen kamppailu, jossa ydinongelmana oli nimenomaan pääomaa hallitsevien kapitalistien, bourgeoisien, tapa riistää työntekijöitä.).
luonnollisesti se vastakkainasettelu, jonka marx, anteeksi patomäki, tässä luo, on markkinoihin päätöksentekoprosessina. pahat bourgeoisie/uusliberalistit kannattavat markkinoita, joilla pääoma kasaantuu jollekin hepulle, joka sitten epädemokraattisesti, eli fasistisesti, riistää työntekijöitä. nyt näillä markkinoilla ei toteudu prof. patomäen demokratiaperiaate, eli yksi ääni per yksi kivespussipari (tai munasarjapari, tai jos identifioituu keltaiseksi fiat puntoksi niin yksi rengasnelikko).
tässä mielessä yhteiskunnallista päätöksentekoa voi ajatella kakkuna. mitä suurempi osa päätöksistä tapahtuu jollakin muulla kuin edellämainitulla demokraattisella periaatteella, sitä fasistisempi yhteiskunta on. tästä seuraa, että kaikki, jotka kannattavat esimerkiksi markkinaehtoisen toiminnan jatkumista, tai laajentamista nykyisestään (terv. wahlroos ja lisääntymisoikeudet), ovat fasisteja.
patomäki on oikeassa. tällä määritelmällä aika moni ihminen on demokratian vastustaja. siihen, miten hyvin demokratia ja markkinat sitten toteuttavat ihmisten preferenssejä, patomäki ei luonnollisesti ota mitään kantaa; yksittäiselle äänestäjällehän on se ja sama, mikä se päätöksentekojärjestelmä on, kunhan hänen tarpeensa otetaan huomioon. demokraattinen päätöksenteko on tässä kehitelmässä vaan asia, jonka arvo on niin korkea, että se on saatava aikaiseksi hinnalla millä hyvänsä.
marx ei muutu jeesukseksi, jos bourgeoisien vaihtaa uusliberaaliin.
terv,
jukka m
Patomäki tiesi kertoa, että kaikki ekonomistit ovat chileläisen pinokkion kannattajia, esim Palkansaajien tutkimuslaitoksen ekonomistit ovat äärioikeistolaisiä pinokkion kannattajia. Tämä marxilaisen taloustieteen edustajan esiin nostama väite, on varmasti totta, jos kerran maailman suurin nero sanoo sen.
VastaaPoistaTuolla lausunnolla vuoden ekonomisti-palkinnon saaja on valittu ja Mensa jäsenyys taattu. Voi olla, että Liberastakin paikka olisi tarjolla.
PoistaKaikken Helsingissä asuvien Helsingin yliopiston työntekijöiden kannattaa äänestää vaaleissa Patomäkeä. Tällä tavoin hänestä päästää eroon!!!
VastaaPoistaTässä menee taas iloisesti monella sekaisin ihmisten poliittiset preferenssit (millainen maailma olisi toivottava) ja kyky loogiseen ajatteluun. Erityisen ikävää on, että Patomäki tarjoaa typeryydelään niin uskomattoman helpon maalitaulun, että ainostaan tosiuskovaiset voivat häntä puolustaa. Ja nyt kun Pursiainenkin on, loogisesta ajattelukyvystään huolimatta, hyppäämässä tällaisen karikatyyrimaisen oikeistojärjestön kelkkaan, niin hänen argumenttinsa on sitten helppo leimata oikeistopropagandaksi.
VastaaPoistaJos joku vielä haluaa ryhtyä tällaisia keskustelutilaisuuksia järjestämään, niin taloustieteilijöiden nurkkaan olisi syytä houkutella joku tunnetusti vasemmistolainen valtavirran taloustietelijä (Haaparanta, Jäntti, Tuomala ... kuten Pursiainen oikein totesi, moni taloustietelijä tosiaan on kallellaan vasemmalle). He kaikki sanoisivat suurinpiirtein samat asiat kuin Asiattomat, mutta heitä olisi vaikeampi leimata kapitalistien kätyreiksi. Itseni kaltaisille vasemmistolaisia päämääriä kannattaville kansalaisille, kun olisi erityisen tärkeä pitää Patomäen kaltaiset tyypit poissa heikentämässä vasemmiston kykyä edistää kaikkia niitä hienoja tavoitteita, joita hän väittää edustavansa.
"Tässä menee taas iloisesti monella sekaisin ihmisten poliittiset preferenssit (millainen maailma olisi toivottava) ja kyky loogiseen ajatteluun."
PoistaTämä kommentti osuu maaliin. Ekonomistina minulle on aivan sama onko ihminen vasemmistolainen tai oikeistolainen mitä tulee julkisen sektorin kokoon. Tärkeintä on, että perustaa näkemyksensä loogisesti.
Surkeaa keskustelua. Patomäki-haukkujaksi kelpaa vaikka ei kunnon ajatusta saisi muotoilluksi. Siinä on Matti Apuselle, Liberalle, Wahlroosille kannustajia.
PoistaOn kyllä kaikki syy yrittää saada tämä uskovaisten lauma - tarkoitan tässä siis ns. valtavirran ekonomisteja ja heidän oppipoikiaan - jotenkuten järjestykseen. Heidän tietämättömyytensä on uskomaton.
internets-ekonomisti ja ad hominem -asiantuntija "Antero Kuusisto" voisi tietenkin aloittaa selväjärkisen keskustelun vaikkapa korjaamalla nämä valtavirran harhakäsitykset. Lienee perin helppo tehtävä, tietämättömyys kuin näillä maamme ekonomisteilla on niin kovin suuri.
Poista