Kun kolme oman alansa lähes monopoliyritystä suunnittelee yhdistymistä, kilpailuviranomaiset yleensä kiinnostuvat asiasta. Saattaa olla, että jopa lehdistö huolestuu siitä, mitä yhdistetyn firman asiakkaille tapahtuu yhdistämisen jälkeen. Toisin on suunnitellun Veikkauksen, Raha-automaattiyhdistyksen ja Fintoton yhdistämisen laita. Ketään ei kiinnosta mitä pelaajille tapahtuu, kaikki ovat huolissaan vain edunsaajista. Onkin ehkä sopiva hetki muistuttaa, miksi rahapelimonopolit ovat niin huono asia.
-Rahapelimonopolien tuotot ovat verorahoja.
Tämä on asia, joka hyvin usein hämärtyy julkisessa keskustelussa. Peliyhtiöiden tuottoja pidetään jotenkin eri asiana kuin muita verovaroja. Ne ovat muka ilmaista rahaa joka voidaan käyttää löyhemmin perustein kuin muut verovarat. Tosiasiassa peliyhtiöiden tuotot ovat ihan samanlaista verorahaa kuin kaikki muutkin verorahat. Niitä käytetään kattamaan julkisia menoja, jotka pitäisi muuten kattaa joillakin muilla veroilla.
Koska peliyhtiöiden tuotot ovat verovaroja, ne pitäisi jakaa samoin perustein kuin muut verovarat. Jos käyttökohde on sellainen, ettei siihen pitäisi käyttää verovaroja, ei siihen pidä käyttää myöskään pelituottoja. Jos toipuvien kansanedustajien hoivakotiyhdistystä ei pidä tukea verovaroilla, ei sitä pidä tukea pelituotoillakaan. Samoin jos jokin kohde on riittävän arvokas verovarojen käyttöä varten, se on riittävän arvokas myös pelivaroilla rahoitettavaksi. Tästä pääsemmekin seuraavaan asiaan.
- Rahapelimonopolien keräämät varat käytetään tulonsiirtoihin köyhiltä rikkaille ja / tai älyttömiin kohteisiin.
Pienituloiset käyttävät rahapeleihin huomattavasti suuremman osan tuloistaan kuin suurituloiset. Pelien tuottojen jako ei kuitenkaan suosi pienituloisia. Esimerkiksi Veikkauksen varat jaetaan urheilulle ja kulttuurille, joten suuri osa niistä hyödyttää vähintään keskiluokkaisia ihmisiä. Rahapelimonopolit siis verottavat köyhiä ja antavat rikkaammille. Mutta kuten johdannossa todettiin, kukaan ei muista pelaajia.
Koska pelirahat eivät leikisti ole verovaroja, niitä myös annetaan kohteisiin, joihin verovaroja olisi vaikea kohdistaa. Yksi esimerkki tästä ovat poliittiset tai puolueisiin ja poliitikkoihin kytkeytyneet järjestöt. Uskomaton esimerkki on Fintoto, jonka tuotot käytetään hevoskasvatukseen ja -urheiluun. Aikana, jolloin varaa ei ole lastensairaalan rakentamiseen, julkisten varojen käyttäminen näin kuulostaa lähinnä irvokkaalta.
- Rahapelimonopolit ovat huono tapa ehkäistä pelihaittoja.
Pelimonopolien puolustajat sanovat, että niitä tarvitaan pelihaittojen ehkäisyyn. On mahdollista (vaikka ei ilmiselvää) että rahapelien hintataso olisi liian alhainen täysin sääntelemättömillä markkinoilla. Mutta tietenkään täysin sääntelemättömien markkinoiden ainoa vaihtoehto ei ole monopolijärjestelmä.
Kilpailulliset markkinat yhdistettynä pelien korkeaan verotukseen tuottaisivat pelihaittojen näkökulmasta aivan yhtä hyvän lopputuloksen. Lopputulos saavutettaisiin ilman monopoleihin väistämättä liittyvää tehottomuutta (esimerkiksi poliittisia hallintoneuvostoja) ja peliverot kerättäisiin läpinäkyvästi aivan kuin muutkin verot. Tämä pakottaisi hevoskasvattajat kilpailemaan verovaroista muiden menokohteiden kanssa tavanomaisessa demokraattisessa prosessissa.
Mikähän muuttuisi pelaajan kannalta, jos kolme suurta yhdistyisivät? Oma "veikkaukseni" on, että ei mikään...Kai yhdistymisellä pyritään ensisijaisesti hallinnon keventämisen kautta säästöihin ja sitä kautta suurempiin monopolituottoihin. Pelien ehtoihin (eli palautusprosentteihin) en usko tulevan muutosta. Tämä kolmen yhdistyminen oli kuitenkin ennemmin heitto, kuin valmisteltu ehdotus. Yhdistyminen ei liene ajankohtainen ilman lainmuutoksia, joten prosessi vie väistämättä aikaa...
VastaaPoistaParahin Anonyymi,
PoistaVoit olla oikeassa, että mitään näyttävää ei heti tapahtuisi. Kenties jotain tehostamista tapahtuisi, kun hallintoneuvostojen määrä putoaisi yhteen (varmaankin siirtymäkauden jälkeen jne). Mutta kuten jäljempänä toinen kommentaattori toteaa, nykyisessä järjestelmässä rahapelit joutuvat kilpailemaan keskenään ainakin jossakin määrin. Sekä ravipelaaminen että automaattipelaaminen ovat varmaankin jonkinlaisia korvaavia hyödykkeitä veikkauspeleille ja raha-arvoille. Tämä kilpailu katoaisi yhdistymisen tapahtuessa. Lisäksi mitä isompi syntyvä yritys on, sen parempi se on lobbaamaan omien etujensa (esim. säilyttämisensä puolesta). Samoin syntyvä jätti kontrolloi aika valtavaa jakopottia ja pystyy myös sitä kautta ajamaan omia etujaan.
Täsmälleen samaa mieltä Asiattoman kanssa. Lisäisin vielä, että keskeinen syy, miksi uhkapelitoimintaa ei haluta siirtää verotulosarakkeen piiriin on, että silloin asia muuttuisi läpinäkyvämmäksi ja fyrkan ns. ohjailu "kavereille" ja humbuugiin muuttuisi kiusallisemmaksi.
VastaaPoistaKirjoittelin aikoinaan aiheesta paljonkin, ja ihmettelin haastattelukysymyksenä, että eikö heidän mielestään ole millään lailla outoa, että tahot, jotka valvovat rahankäyttöä ja edunsaajat ovat käytännössä samoja tahoja, jotka aina lyhyen väliajan jälkeen vaihtavat vain roolista toiseen.
Parahin Juhani,
PoistaPelirahojen käsittely muiden verovarojen kanssa lisäisi järjestelmän läpinäkyvyyttä. Kenties rahojen kerääminen veroina monopolivoittojen sijasta lisäisi läpinäkyvyyttä entisestään, kun pelaajat näkisivät kuinka suuri osa pelin hinnasta on veroa.
Minusta tämäkin monopoli pitäisi purkaa.
VastaaPoistaKatsastajille muutama pohdinnan arvoinen kohde seuraaviin kirjoituksiin.
1. Kun valtio ja kunnat pitävät tulevina vuosina oikein kunnon " YT neuvottelut" niin minne ihmiset työllistyvät?
2. Onko Katsastajien mielestä SOK - S-ryhmä kokonaisuudessaan jo monopoli ? Pitäisikö Sryhmä pilkkoa? Katsoskun esim. jollain pienellä paikkakunnalla esim. Kouvolassa ei ole kovin paljoa muita kuin valtio, kunta ja Sryhmä.
Parahin Anonyymi,
PoistaKiitos juttuvinkeistä. Pannaan pohdintaan.
Jep. S-ryhmä valtaa alaa kaikkialta. Poliitikot istuvat hallintoneuvostoissa ja antava parhaat tontit näille.
PoistaYhdistämisen perustarkoitus lienee sen hämärtäminen, että jo nykyään Suomessa on uhkapelimarkkinoilla kilpailua. Lotto on vaihtoehto V-5:lle. Heti kun joku markkinoille pyrkivä uhkapeliyhtiö tajuaa käyttää tätä argumenttia, Suomen uhkapelimonopoleille (niitä on monta mutta lienee korrektia sanoa niitä monopoleiksi koska ne ovat ilmiselvässä kolluusiossa) saattaa käydä kalpaten ja markkinat pitää avata kilpailulle. Tällöin uhkapelimonopolien tavoitefunktiot täydellisesti omaksunut virkamies Jouni Laiho saattaa jäädä työttömäksi; paha juttu.
VastaaPoistaSitäkin olen ihmetellyt, ettei kukaan loukkaantumistieteellisestä tiedekunnasta ole tutkinut merkittävää yhteiskunnallista ilmiötä, jossa asiakas menee R-kioskiin ja pyytää kaksi riviä lottoa. Myyjä kysyy aina, tuleeko myös jokeri ja tuleeko tuplaus ja tuleeko jotain muuta. Kun samainen asiakas käy R-kioskilla ostamassa pari tölkkiä olutta, myyjä ei kysy tuleeko myös six-päk siideriä. Tai kun yhä samainen asiakas ostaa suklaapatukan, myyjä ei kysy että laitetaanko mättöön myös parit valkosuklaalevyt.
Parahin Anonyymi,
PoistaOlemme havainneet saman ilmiön Jokereiden ym. lisätuotteiden tuputtamisesta. Tosin nykyisin Ärrällä voi hyvinkin käydä niin, että patukkaa ostaessa tarjotaan ostettavaksi lisää patukoita tai kahvin kanssa ehdotetaan inferiorista pullaa.
Miksi muuten Suomessa ei ole juuri mitään rahapelialan tutkimusta? Peluurin raporteissa kuitenkin kerrotaan, että Suomen uhkapelihaitat ovat maailman huipputasoa ehkä jopa korkeimmat. Suomessa on rahapelimonopoli, jota perustellaan juuri rahapelihaittojen vähentämisellä. Eikö tätä asetelmaa kuitenkin pitäisi puolueettomasti edes jotenkin tutkia? Miksi Suomessa raha-automaatit aiheuttavat niin paljon pelihaittoja, koska samaisen Peluurin mukaan raha-automaatit aiheuttavat valtaosan (65-70%) rahapelihaitoista.
VastaaPoistaEdellä kuvattu Veikkauksen pelin myynti on hupaisa esimerkki siitä miten rahamonopoli oikeasti toimii. Monopoli on neuvotellut itselleen rajattomat valtuudet toimia miten haluaa, virkamiehet ja kansanedustajat hyväksyvät kaiken.
Ehkä rahamonopolien tuottojen ohjautuminen tutkimukseen (mm. Suomen Akatemia) aiheuttanut tulovirran katkeamisen pelossa tutkijoiden tutkimusinnon lopahtamisen?
Parahin Anonyymi,
PoistaSuomessa on jonkin verran pelialan tutkimusta. On jopa olemassa sitä rahoittava säätiö, Pelitoiminnan tutkimussäätiö. Säätiön perustajat ja rahoittajat ovat Veikkaus, RAY, ja Fintoto. Tutkimus on siis tältä osin riippuvaista peliyhtiöistä ja sitä rahoitetaan pelivaroilla.
Myös THL:ssä tehdään jonkin verran pelitutkimusta, ainakin siellä kerätään tilastotietoja pelaamisesta. THL:n julkaisusta http://www.julkari.fi/handle/10024/80298 voi esimerkiksi todentaa kirjoituksessa olevan väitteen siitä, että pienituloiset käyttävät pelaamiseen suuremman osuuden tuloistaan kuin suurituloiset.
Ja unohdin mainita, että Suomessa on tehty myös jonkin verran taloustieteellistä tutkimusta ainakin vedonlyönnistä.
Poista^ Suomi on myös about ainoa maa maailmassa missä hedelmäpelien paikka on s-markettien ja kioskien nurkassa eikä erillisessä pelihallissa
VastaaPoistaEn ymmärrä millä tavalla uhkapelitoiminnan yksityistäminen parantaisi asioita. Jos nykyinen järjestelmä on tulonsiirto köyhiltä rikkaiden kulttuuriharrastuksiin, niin yksityisenä rahat siirtyisivät yhtä lailla rikkaille, esim. jollekin nevadalaiselle monopoliukolle. Pelihaitat pysyisivät todennäköisesti ihan ennallaan. Varojen jakamisesta ja sen perusteista on toki hyvä käydä kriittistä keskustelua.
VastaaPoistaTämähän on mielenkiintoinen kommentti. Pureudutaan syvemmälle. Ensiksi en ymmärrä miksi pelitoiminta on monopolitoimintaa ja miksi se ei voisi olla yksityistä. Liiketoimintaa peli ja uhkapelit ovat, eikös? En varsinkaan bonjaa ajatusta mystisestä tulonsiirrosta tai jostain pelihaitoista. Miksi jonkun liiketoiminnan pyörittäjän tulisi olla huolissaan addiktiosta tai yhteiskunnallisen tulonsiirtotoiminnan toiminnasta?
PoistaKolmanneksi miksi ihmeessä peliyhtiöiden tulisi jakaa voittoja ympäri maaseutua ja tikkakerhoja, kuten nyt tehdään? Ketä tämä hyödyttää?
Tehdäänpä vertaus tässä mielessä sitten esim. Cola Colan tai liikuntapalveluja tarjoavan SATSin toimintaan. Molemmat aiheuttavat addiktioita. Cokis sokerilla ja Sats adrenaliinilla sekä endorfiinilla. Addiktion rinnalla kukaan ei puhu haitoista tai tulonsiirroista. Kerrassaan ihmeellistä.
Kun puhutaan monopoleista, olen sitä mieltä että kaikki monopolit ja ylisuuret toimijat suomessa olisi syytä pilkkoa ja purkaa; taksit, apteekit, alkot, pelit, Sryhmä ja jne.... Kyllä näitä riittää. Näistä kaikista on enemmän haittaa suomen taloudelle kuin hyötyä. Listan kärjessä on Sryhmä, joka toiminnallaan kirjaimellisesti tuhoaa liiketoimintaa ylisuurella markkina-asemallaan.
Parahin Anonyymi,
VastaaPoistaYleisenä huomiona todetaan ensin, että markkinoiden avaaminen kilpailulle, myös ulkomaalaiselle on yleensä hyvä asia. Et varmaankaan ole sitä mieltä, että Suomessa pitäisi olla valtion automonopoli, koska nykyjärjestelmässä rahat menevät rikkaille saksalaisille, japanilaisille ja amerikkalaisille ukoille.
Kenties kilpailullinen markkinahinta on liian matala uhkapeleissä (tätä ei kyllä kukaan ole todistanut), mutta olisi onnekas sattuma, jos rahapeliyhtiöiden monopolihinta sattuisi olemaan yhteiskunnallinen optimi. Se on mitä todennäköisimmin liian korkea, joten kilpailu, joka alentaisi hintoja olisi hyväksi.
Kilpailevia yrityksiä voisi sitten verottaa uhkapelihaittojen vähentämiseksi jos hinnat muodostuisivat liian mataliksi. Mutta koska pelien verottaminen on niin regressiivistä (siis verotusta joka kohdistuu köyhiiin enemmän kuin rikkaisiin) näyttötaakan pitäisi paljon nykyistä suuremmassa määrin olla hintojen nostajien ja kilpailun vähentäjien puolella.
Jos, uskomattoman sattuman johdosta monopolihinta paljastuisi juuri oikeaksi, monopolioikeudet voitaisiin huutokaupata muutaman vuoden välein. Näin koko homma olisi läpinäkyvä, eikä poliittisia hallintoneuvostoja, hallituksia ym. tarvittaisi lainkaan.
Sivuhuomio: monesti kun rikkaita koskevia haittamaksuja (esim. tiemaksut, watch this space) ehdotetaan, ajatuksena on jakaa maksuilla kerätyt rahat maksajille (esim. liikenneinvestointien muodossa). Peliverojen kohdalla näin ei ole, kukaan ei ole sitä mieltä että rahat pitäisi jakaa takaisin niille ihmisryhmille jotka pelejä pelaavat.
Tämä on hyvä ja jalo ajatus. En tosin hiffaa miksi tähän peli ajatukseen pitää sekoittaa valtiota ja veroja. Ei kai se nyt niin hirveetä ole? Mikäs tässä pelitoiminnassa niin ihmeellistä on liikeotoiminnan muodossa?
PoistaParahin Herrasmieshymy,
PoistaNiinpä. Lähes kaikkialla tuntuu olevan vallalla näkemys, että uhkapelaamisella on pahoja ulkoisvaikutuksia, joiden takia alaa pitää säädellä. Vaikka näin olisikin, tarvitaan aika paljon tarkempaa tietoa näiden suuruudesta jne. jotta tiedetään miten sääntely pitää tehdä. Huonojen vaikutusten määrä varmaan myös vaihtelee pelityypeittäin. Viikottain pelattava lotto ei välttämättä syökse ihmisiä turmioon samalla tavalla kuin ruletti. Mutta rationaalinen keskustelu tästä asiasta on aika vaikeaa.
Pahat ulkoisvaikutukset?
VastaaPoistaLaitetaanko listalle sokeri, rasva, rasva-hiilari ruoka-aineet, GMO, teknokemian ruoka sovellukset?
Maailman korkeimmin koulutettua kansaa ei tarvitse holhota vähemmistön tyrannialla.
Jos pena dokaa tai pelaa, niin siitä vaan. Ei ei ole muiden ongelma. Se on, jos kulttuuri ei kohdallaan.
Kulttuuri ja ajattelu on sosialisoitunut omista ongelmista kaikkien ongelmiksi.
Jos Pena on vaikkapa alkoholisti ja peliriippuvainen niin se varmasti vaikuttaa negatiivisesti esim Penan suloisiin lapsosiin, jotka eivät osallistu päätökseen Penan dokaamisesta ja pelaamisesta. Mielestäni
Poistaklassinen tapaus negatiivisista ulkoisvaikutuksista, jossa sääntelyllä voidaan päästä lähemmäs optimia.
-Kikka
Kikka hei,
PoistaEn ymmärrä miten sääntely vaikuttaa ihmisten käyttäytymiseen? Onhan se nähty, ettei hinnalla tai Alkon aukiolloilla tai anniskelu ajoilla ole mitään merkitystä. Sama koskee pelaamista. Suomi elää kuin 1930 luvun kiletolaissa modernilla tavalla. Kaikki tiedämme miten tässä kävi.
Niin tosiaan, sääntelyllä lähelle optimia ? Mites se toimii? Ollaanko lähellä optimia?
En voi millään ymmärtää tätä keskustelua siitä miksi suomessa pitää asiat olla erilailla kuin esim. saksassa, italiassa tai englannissa ?
Muistan kun eräs Italialainen viinintuottaja oivasti sanoi, että "viini on maataloustuote kuin maito". MIksi sitä pitää verottaa ja myydä sitten eriävästi?
Minulla on visio: tehdään Ahvenanmaalle veroparatiisi, jossa ALV on 5%, peli ja uhkapelit yksityiseksi, pääomavero 0% , yritys ja palkkavero 5 % ja seksin osto ja myynti organisoiduksi, alkoholi vapaaksi...
Sitten otetaan saksalainen hallinto ja katsotaan miten käy.
Hymy hei,
PoistaEhkä sääntelyllä tarkoitan jonkinlaista kompensaatiota ulkoisvaikutuksista kärsiville. Sillä ei sinänsä ole väliä muuttuuko dokaajan käyttytyminen, vaan sillä on väliä, saavatko hänen dokaamisestaan kärsivät ulkopuoliset oikean korvauksen siitä. Oikea korvaus olisi varmaankin se summa, jonka lapset olisivat valmiit maksamaan että isä ei dokaisi (ilman luottorajotteita). Viini ei ole myöskään niin kuin maito siinä mielessä että sellaisia ihmisiä, jotka olisivat valmiita maksamaan siitä, että joku ei juo maitoa, on luultavasti paljon vähemmän kuin sellaisia, jotka olisivat valmiit maksamaan siitä, että viinakset jää juomatta.
-Kikka
Sinänsä myös kannatan ajattelutapaasi pilottihankkeesta, jossa vaikutuksia voitaisiin selvittää.
Parahimmat Herrasmieshymy ja Kikka,
PoistaKikka on oikeassa siinä, että juopottelusta ja pelaamisesta voi seurata negatiivisia ulkoisvaikutuksia esimerkiksi juopottelevan ja pelaavan henkilön lapsille. Negatiiviset ulkoisvaikutukset voivat olla syy säännellä ulkoisvaikutuksia aiheuttavaa toimintaa. Mutta joidenkin ehtojen täytyy täyttyä, ainakin 1) ulkoisvaikutusten suuruus pitää pystyä arvioimaan, pelkkä olemassaolo ei riitä 2) sääntelykeinojen täytyy olla sellaiset, että ne pienentävät ulkoisvaikutuksia merkittävästi 3) eivätkä aiheuta pahempaa vahinkoa kuin ne ulkoisvaikutukset joita pyritään estämään.
Pelaamisen ulkoisvaikutuksia Suomessa ei tietääkseni tunneta kovin hyvin, joten todistustaakka on sääntelyn kannattajilla. Ulkoisvaikutusten määrä luultavasti (tämä on arvaus) vaihtelee pelilajin mukaan, viikottainen lotto on tuskin yhtä paha kuin ruletti tms.. Lakisääteinen monopoli on tuskin paras ulkoisvaikutuksen poistaja, koska se asettaa luultavasti hinnat liian korkeiksi ja on muutenkin tehoton.
Missään tapauksessa nykyjärjestelmä ei kompensoi niitä, joihin pelaamisen ulkoisvaikutukset kohdistuvat, koska pelituottojen jakoperusteet ovat mitä ovat.
Kikkali-jakkali-jallaa.
PoistaToivottavasti Suomi kuuluu tulevaisuudessakin sellaisiin maihin, jossa ihmiset oppivat toistensa virheistä ja elintavoista. Näin tukemalla tälläistä inhimillistä evoluutiota syntyy kulttuuria ja käytöstapoja joiden mukaan ihmiset toivottavasti voivat paremmin. OIkea kulttuurinen evoluutio syntyy ihmisten kesken, ei valtion toimesta. Kaikki on kiinni käyttäytymisestä, Kikka hyvä.
Kyllä suomikin muuttuu jossain vaiheessa esim. 50 tai 100 vuoden aikana sellaiseksi jossa, alkoholikulttuurin sivuvaikutuksia ja ilmeitä ei enää siedetä. Tällä tarkoitan sitä, että edelleen on työpaikoilla ja arkisen pinnanalla alkoholisekoilu-kulttuuri jota kaikissa muodoissa hyväksytään. Tällä tarkoitan, että ihmiset sallivat toisten sekoilevan ja sitä pidetään jopa hauskana.
Otetaan esimerkki. Työpaikalla, jossa asiakaslounaalla tarjotaan viiniä tai olutta pidetään jotenkin erikoisena ja turmiollisena käyttäytymisenä, vaikka tarjoilu koskisi ruokajuomaa. Tosin, pikkujoulut, ulkomaan yritysmatkat ja jopa suomen sisäiset yritysmatkat ovat sekoilun paikka. Mikäli jopa tälläinenkin poistuu jossain vaiheessa, niin hyvä sekin.
Minusta on erittäin häiritsevää ajatella, että holhous/turva yhteiskuntamme alkaisi korvaamaan toisen elintapoihin kuuluvia asioita. Tästä on ennakkotapaus Englannista, jossa äiti dokasi raskausajan ja lapselle tuli vakavia kehityshäiriöitä ja vammaisuutta. Lapselle haettiin korvausta äidin käyttäytymisestä mutta Englannin korkein oikeus hylkäsi kaikki vaateet.
Mikäli Kikka sinun ajatus korvauksesta menisi eteenpäin, asiaa voisi laajentaa loogisesti koskemaan myös rasvaa, sokeria, GMO tuotteita, teknokemian ruokatarvikkeita, tupakointia ja huumeiden käyttöä. Kaikki nämä aineet vaikuttavat haitallisesti ihmisten käyttäytymiseen ja vaikuttavat myös lapsiin. Ei kukaan tälläisistä puhu. Odotan innolla sitä keskustelua, jossa isovanhemmat hakevat korvausta vanhempien käyttäytymisestä, kun Tero 10v. on 120 kg, verenpaine 600, rasvamaksa ja sokeritauti. Katsos kun ei se Teron syy ole.
Herra hymy,
PoistaHolhoaminen ei tietenkään ole toivottavaa, vaan ihmisten pitää antaa syöstä itsensä vaikka perikatoon jos niin valitsevat. Älköön kuitenkaan viekö muita mukanaan. Syököön niin paljon sokeria ja rasvaa kuin sielu sietää, kunhan maksavat omat terveyskulunsa (mitä vikaa GMOssa on?). Jos Penan tupakansavut kuitenkin tunkeutuvat sieraimeeni, en voi vain vetää häntä turpaan ja sillä selvä, vaan Penan täytyy joko korvata minulle aiheutunut haitta, tahi lopettaa tupakointi kokonaan. Tähän tarvitaan keskusvaltaa. Toki olisi toivottavaa, että kulttuuri muuttuisi yhä enenevässä määrin sellaiseksi, että ihmisten preferenssit olisivat sopusoinnussa heidän, ja muiden, hyvinvointinsa ja onnellisuutensa kanssa.
-Kikka
Niin vastaan vain GMOhon. Itse GMOssa ei ole mitään vikaa. Ongelma on vain se mitä pellolle laitetaan. Katsos kun GMO siemen on jo hyönteismyrkytetty ja GMO kasvit kestävät kasvi ja hyönteismyrkkyä miletei mielinmäärin. Joten summasummarum on GMO on erittäin vaarallinen asia pohjavedelle, pelloille ja ihmiselle. Hyönteis ja kasvimyrkkyjen pohja on veijari nimeltään Agent Orange.
PoistaOn kansoja ja geenejä ja sitten on toisenlaisia kansoja, viinapäitä ja geenejä. Suomalaisen yhteiskunnan alkoholiulkoisvaikutukset ovat miljardiluokassa vuosittain. http://www.laakarilehti.fi/uutinen.html?opcode=show/news_id=13660/type=1
PoistaPeliyhtiöiden tuotot ovat ihan samanlaista verorahaa kuin kaikki muutkin verorahat? Veikkaaminen, totoaminen ja hedelmäpelit perustuvat tietääkseni ihan vapaaseen tahtoon. Joku hiustenhalkoja voisi tosin kommentoida että niin työntekokin ja siten tuloveron maksaminen...
VastaaPoistaParahin Anonyymi,
PoistaPeliyhtiöiden tuotot ovat verorahaa kuten kaikki valtion tulot. Olipa valtion tulolähde mikä tahansa valtio voi joko kuluttaa saadut tulot tai alentaa tuloja vastaavalla summalla veroja. Päätös käyttää pelitulot julkisiin menoihin on päätös olla alentamatta veroja pelituloja vastaavalla summalla, eli päätös verottaa.
No nyt tulee niin mielenkiintoista määritelmää verotuksesta että pitää kysäistä onkos tälle näkemykselle joitain kirjallisuusviitteitä? Siis itävaltalaisten lisäksi?
PoistaVai onko tämä ihan vaan "musta tuntuu"- pohjalta johdettua?
n.n
Parahin N. N.,
PoistaPahoittelut, ettei määritelmä vakuuttanut. Yritän avata asiaa vähän enemmän. Valtion saamat tuotot Veikkaukselta koostuvat karkeasti ottaen Veikkaukseen sijoitetun pääoman tuotosta ja monopolioikeuden tuottamista monopolivoitoista. Sijoitettu pääoma on verotettu ennen kuin se on voitu sijoittaa.
Ajatellaan nyt vaihtoehtoista skenaariota, jossa valtio ei olisi perustanut Veikkausta. Sen sijaan se verottaisi joka vuosi muiden verojen lisäksi Veikkauksen pääoman tuottoa vastaavan summan. Kuten toisaalla tässäkin blogissa on nähty, veronmaksajien kannalta on aivan sama verottaako valtio pääoman kerralla Veikkausta perustettaessa vai pääoman tuottoa vastaavan summan joka vuosi.
Tämän lisäksi valtio olisi antanut Veikkauksen sijasta monopolioikeudet yksityiselle yritykselle ja olisi sitten joka vuosi verottanut monopolivoitot pois yritykseltä. Kaikkien kannalta järjestely olisi ollut täsmälleen sama kuin nykyinen Veikkauksen monopoli. Mutta kaikki valtion tulot olisivat hypoteettisesssa järjestelmässä eksplisiittisesti veroja. Koska nykyjärjestelmä on kaikkien kannalta täsmälleen samanlainen kuin kuvattu hypoteettinen järjestelmä, jossa kaikki valtion tulot ovat veroja ovat tulot luonnollisesti yhtä lailla veroja nykyjärjestelmässä.
I see.
PoistaJotenkin minusta näyttää siltä että hypoteettisesta esimerkistä on pudonnut pois joitain pieniä yksityiskohtia, kuten esimerkiksi se sijoitetun pääoman tuotto.
Missä ajassa alkuperäinen sijoitus Veikkaukseen on kuoletettu pois, ja jäljellä on enää puhdasta tuottoa?
Ehkä siksi tämä on niin kauhean hankala esimerkki.
Vielä enemmän ihmettelen seuraavaa.
Ymmärtäisin Katsastajien spekuloivan yllä niin että "nykyjärjestelmä on kaikkien kannalta täsmälleen samanlainen kuin kuvattu hypoteettinen järjestelmä" tai "nollahypoteesi jää voimaan", jos tälläinen ilmaisu sallitaan.
Jos näin, niin mitä ihmettä tämä esimerkki oikein itse asiassa yrittää esittää?
Miksi se rahapelimonopoli on sitten niin haitallinen, niin kuin ensimmäisessä kappaleessa esitetään?
Ainakin jos ymmärsin oikein YO postinnne, niin esitätte että toteunut verotus on kummassakin tapauksessa identtinen.
Ilmeisesti rahapelimonopolin haittoja pitääkin asiasta kiionstuneiden yrittää etsiä kokonaan jonkun muun tyyppisellä argumentoinnilla kuin verotusta tutkimalla, ainakin ojs oletetaan että Katsastajien esimerkin johtopäätös on paikkansa pitävä ja "toteutunut verotus on kummassakin tapauksessa sama",
Mikä sivumennen sanoen on mun mielestäni älytön oletus, mut ei siitä sen enempää.
n.n
Eli ihan rautalangalla vielä, toihan nyt on aivan seinähullua väittää että kuoletetun investoinnin tuottama voitto on verotusta, kuten arvon katstsatajat esittävät.
PoistaKuoletuksen jälkeen investoinnin aiheuttama tulo on aivan sataprosenttisella varmuudella puhdasta tuottoa täysin siitä riippumatta kuka on sijoituksen tekijä ja onko alkuperäinen sijoitus ollut oravannnahkoja vai Maria Teresian taalereita.
Valtiolla todellakin on runsaasti muitakin käytettävissä olevia tulolähteitä kuin verotus, esimerkiksi sijoitustensa tuotto.
Olen pahoillani, mutta joudun olemaan mieltä että esimerkki on harvinaisen tökerö.
Parahin Anonyymi,
PoistaKysymys on aika lailla samasta asiasta kuin aiemmassa kirjoituksessamme Pormestarin farmarihousut http://asiatonlehdistokatsaus.blogspot.fi/2014/10/pormestarin-farmarihousut.html. Sovitaan, että korkotaso on 10 %. Tarkastellaan kahta vaihtoehtoa. Ensimmäisessä verottaja verottaa sinulta 1000 euroa Veikkauksen perustamista varten ja saa 100 euroa vuodessa tälle tuottoa Veikkauksesta (plus monopolivoitot, jotka tulevat erikseen). Toisessa verottaja verottaa sinulta tuon 100 euroa joka vuosi. Kumpi on parempi vaihtoehto? Jos sinulla on tililläsi esimerkiksi 10 000 euroa, ensimmäisessä vaihtoehdossa sinulle jää verojen jälkeen 9 000 euroa omaan käyttöösi.
Entä kakkosvaihtoehdossa? Paljonko sinun pitää laittaa rahaa sivuun, että pystyt maksamaan tulevat 100 euron vuotuiset verot? Summan täytyy olla sellainen, että se tuottaa joka vuosi tästä ikuisuuteen 100 euroa maksettavaksi verottajalle. Summa on tietenkin 1000 euroa. Toisin sanoen sinulle jää omaan käyttöösi 9000 euroa, eli täsmälleen sama summa kuin ykkösvaihtoehdossa. Sinun kannaltasi on yhdentekevää verottaako verottaja sinua kerran Veikkaukseen sijoitettavan 1000 euron verran vai joka vuosi 100 euroa tästä ikuisuuteen.
Jos ollaan sitä mieltä, että toisessa skenaariossa joka vuosi saatava 100 euron tulo on veroa, täytyy tämän kanssa täsmälleen yhtäpitävän ensimmäisen tapauksen 100 euron vuotuisen tulon olla myös veroa.
Ok, nyt selviää.
PoistaTeillähän on tässä premissit ja johtopäätökset ihan pirin pärin.
Ensin määritellään kaikki valtion tulot verotuloiksi, sitten tähän pohjautuvan esimerkin valossa esitetään että kaikki valtion tulot ovat verotuloja.
Ok.
N.N
Parahin N. N.,
PoistaEsittelin kaksi skenaariota, A:n ja B:n. Totesin, että skenaariot ovat vaikutuksiltaan täysin identtiset. Näin ollen jos joku tuloerä skenaariossa A on veroa on se väistämättä veroa myös skenaariossa B. Tämä täyttänee tavanomaiset päättelykriteerit.
Niin, luulisin että lukijat osaavat kyllä arvioida täyttyväkö tavanomaiset päättelykriteerit tässä.
PoistaMinun mielestäni esimerkki dekoraatiosta siivottuna kuuluu seuraavasti: "kaikki valtion tulot ovat verotuloja, siispä kaikki valtion tulot ovat verotuloja", toisin sanoen johtopäätös premissinä.
Nollahypotessin voimaan jäämisen havaitsee siitäkin että Katsastajat itsekin tulivat tulokseen että kummankin esimerkin seuraukset ovat identtisiä verotuksen määrän suhteen.
Eli monopoli aiheuttaa samat veroseuraamukset kuin kilpailulle avattu ala? Ei kuulosta kovin uskottavalta, yhtään miltään kannalta katsottuna.
n.n
Parahin N. N.,
PoistaNyt en enää ymmärrä lainkaan mistä puhut.
Ymmärrän.
PoistaOtetaanpa tähän sitaatti:
"Peliyhtiöiden tuotot ovat verorahaa kuten kaikki valtion tulot. Olipa valtion tulolähde mikä tahansa valtio voi joko kuluttaa saadut tulot tai alentaa tuloja vastaavalla summalla veroja. Päätös käyttää pelitulot julkisiin menoihin on päätös olla alentamatta veroja pelituloja vastaavalla summalla, eli päätös verottaa."
Lainaus lienee ainakin Katsastaja H:lle tuttu.
Se sisältää kolme lausetta.
Osaatko nimetä näistä kolmesta lauseesta premissit ja johtopäätökset? Ihan siltä kannalta kysyn kun todellakin ihan rehellisesti nyt epäilen että olette sotkeneet ne.
terv,
n.n
Parahin N. N.,
PoistaOlen tarkentanut jo useita kertoja yllä esitettyä. Teen sen vielä kerran, mutta sitten en enää taida jaksaa. Otetaan maailma A. Täällä ei ole Veikkausta. Valtio verottaa joka vuosi sinulta sata euroa. Lisäksi valtio antaa monopolioikeuden yksityiselle yritykselle veikkauspeleihin. Yritys saa 200 euroa monopolivoittoa, jonka valtio verottaa kokonaan itselleen. Valtio siis verottaa sinulta 100 euroa vuodessa ja yritykseltä 200 euroa vuodessa. Ovatko nämä verotuloa? Näkemykseni mukaan ovat.
Maailmassa B on Veikkaus. Valtio verottaa sinulta aluksi vuonna 0 1000 euroa ja perustaa Veikkauksen. Korko on 10 %, ja kuten edellisessä kommentissa totesin, sinun kannaltasi on sama verotetaanko sinua kertaheitolla 1000 euron edestä vai joka vuosi 100 euroa. Valtio antaa itselleen monopolin, ja ottaa monopolivoitot 200 euroa itselleen. Lisäksi valtio saa Veikkauksen 1000 euron tuotot 100 euroa vuodessa. Tässä maailmassa B sinun tilanteesi on täsmälleen sama kuin maailmassa A, kaikkien muiden tilanne samoin, ja valtio saa täsmälleen saman 300 euron tulovirran kuin maailmassa A. Kaikkien kannalta maailma A ja maailma B ovat täsmälleen samanlaisia. Kysymys onkin, onko väärin nimittää täsmälleen samaa tulovirtaa maailmassa B veroksi, joka on kaikkien mielestä vero maailmassa A. Mielestäni ei. Jos haluat kuulla mikä on taustalla oleva logiikka, se on tämä. Jos on kaksi mahdollista maailmaa, jotka ovat näiden mahdollisten maailmojen asukkien mielestä täsmälleen samanlaiset, kaikki asiat jotka ovat veroa toisessa maailmassa ovat veroa myös toisessa.
Kyllä minä näköjäään olen aivan oikein ymmärtänyt jo ihan ensimmäisellä kerralla, kiitos vaan selvennyksestä.
PoistaToistaiseksi kysymys ei kuitenkaan ole nyt itse esimerkin väitteiden mahdollisesta totuusarvosta vaan ainoastaan siitä miten argumentointi on toteutettu, senhän olis hyvä olla niiden "yleisten sääntöjen" pohjalta tehty.
---
Koitetaas kuitenkin vähän toista tulokulmaa, jos se vaikka lähtisi paremmin aukenemaan tästä.
Eikös Katsastajia lainkaan huoleta se että maailmat A ja B ovatkin yks kaks aivan identtisiä?
Monopolinhan piti olla haitallinen, alkuperäisessä tekstissä mainittiin jotain "monopoliin välttämättä liittyvästä tehottomuudesta."
Tarkalleen ottaen miten monopolin haitat sitten ilmenevät, jos valtion verotulot eivät muutu mitenkään maailmojen A ja B välillä?
terv,
n.n
Et nähtävästi tajunnut että tässä vertailtiin kahta maailmaa, joissa kummassakin on monopoli.
PoistaEn kannata monopolija, mutta Totossa ymmärrän että sillä tuetaan hevosurheilua koska laji perustuu pitkälle pelaamiseen. Tosin nykysysteemissä tuntuu että raviratojen osuudet laskee ja niiden talous kärsii. Siirto tänne suuntaan on perusteltua koska ne voitto rahat ja palkkiot on jostain maksettava. Tietysti tämä olisi yksityiselläkin maksettavissa jossa tietty provikka tapahtuman järjestäjälle.
VastaaPoistaTaitaa uhkapeleistä tulla samantapainen järjestelmä kuin autojen korkeasta verotuksesta "sillä pidetään tiet kunnossa" tosin minne nämä rahat siirtyvät? Siitäkin voisitte kirjoittaa.
Parahin Anonyymi,
PoistaEn täysin ymmärrä logiikkaasi. Hevosurheilu perustuu pelaamiseen, joten pelaamisesta saadut varat pitää ohjata hevosurheiluun? Jos hevosurheilu ei ole kannattavaa ilman tukea, niin sitten hevosurheilua ei pidä olla olemassa. Jos hevosurheilu on kannattavaa ilman tukea, niin sitten tukea ei tarvitse antaa.
Jos hevosvedonlyönnin järjestäjä maksaa vedonlyönnin tuotosta X euroa koninkasvattajille, Y euroa tilittää valtiolle, ja itse pitää Z euroa. Jos kuvitellaan että X jätetään kuviosta pois, jäädään kohta myös ilman Y ja Z tuottoja. Mihin sitten vedonlyöjien rahat X+Y+Z menisivät? Tuskin ravikansa niitä lottoon laittaisi, ennemmin nettipelaisi ulkomaisia raveja?
PoistaVedonlyönti vaatii muuttujan, jonka generoiva prosessi ei ole täysin tunnettu tai joka on satunainen. Lähtökohtaisesti ravituloksien tulee kuitenkin olla julkisia jotta vedonlyönti toimii kunnolla. Ilman monopolia siis kuka tahansa voi pistää totofirman pystyyn, joten insentiivi pyörittää raveja katoaa jos raveja ei kyetä rahoittamaan muuten kuin vedonlyönnillä.
PoistaVaihtoehtojahan tässä on pari. Voidaan antaa vedonlyöntiin sopivaa aineistoa tuottaville oikeus monopoliin omaa dataansa käyttävissä arpajaisissa, voidaan pakottaa joku toto-vero aiheen veikkauksiin tai sitten voidaan antaa raviurheilun katsoa josko se saa rahoituksen sponsoreilta kuten taitaa saada suurin osa urheilusta. Pidemmän päälle erityisessä tuessa on järkeä lähinnä jos hevosurheilulla koetaan olevan niitä paljon puhuttuja positiivisia ulkoisvaikutuksia.
Sinänsä kiinnostava kysymys on, että tulisiko esimerkiksi SM-liigalla olla oikeus ottelutuloksiin? Noin hyvin yleisellä tasolla tilanne ei eroa juurikaan esimerkiksi musiikista. Jos jotain helposti kopioitavaa on yleisesti jaossa (oli se sitten radio, telkkari, netti tai jotain muuta), tuleeko sen kopioinnin tai muuten sillä rahastamisen olla oikeuksien omistajan tai omistajan sallimien tehojen yksinoikeus? Mielestäni on aivan älytöntä ajatella että ottelutuloksia saisi levitellä esimerkisi tulosruudussa, mutta niistä ei saisi lyödä vetoa ilman SM-liigan lupaa. Toisaalta radiossa soiva biisi jonka saa vaikkapa YouTubesta kuunneltua ihan millon tahtoo on aivan eri asemassa, vaikka sinänsä ei olla kaukana samasta asiasta: Tulisiko puhtaan julkishyödykkeen käyttöä voida rajata lailla jotta sen tuottamisesta jotain maksanut taho voi hyötyä siitä enemmän? Vastaushan tietenkin riippuu tuotteesta.
"Lotossa, Viking Lotossa ja Jokereissa maksetaan pelaajille takaisin voittoina keskimäärin 40 prosenttia pelien kokonaisvaihdoista. Eurojackpotissa pelaajille palautuu voittoina 50 prosenttia kokonaisliikevaihdosta.
VastaaPoistaPäivittäin arvottavissa numeroveikkauksissa, kuten Kenossa palautusprosentti on 50-70.
Veikkauksen raha-arvoissa palautetaan pelaajille 45–60 prosenttia ja nettiarvoissa 45-70 pelien kokonaisvaihdoista."'
RAY:n hedelmäpelien palautusprosentti on:
"Pelisaleissamme (Täyspotit ja Potit) ja pelipisteissämme palautusprosentti on noin 90. "
Ulkomaalaisten pelifirmojen palautusprosentti vaihtelee 94-99 prosentin välillä.
Myös pelikertomet mm. jalkapallossa, lätkässä ovat parempia kuin Veikkauksen.
PAF (www.paf.fi) palatusprosentti peleissä jopa yli 99 prosenttia.
Parahin Juha Sat,
PoistaUlkomaalaisissa pelifirmoissa tosiaan palautusprosentit taitavat usein olla korkeammat kuin suomalaisissa. En ole kuitenkaan ylipäänsä vakuuttunut siitä, että palautusprosentti on erityisen luotettava mittari millekään kiinnostavalle. Jos esimerkiksi olen pelihimon orjuuttama henkilö, ja pelaan pelejä kunnes kaikki rahani on käytetty, on henkilökohtainen palautusprosenttini nolla, riippumatta siitä, että joka pelikierroksella saan keskimäärin takaisin esimerkiksi 70 %. Vaikka en olisikaan aivan näin hullu pelaaja, oma palautusprosenttini riippuu pelistrategiastani, eikä pelijärjestelijän palautusprosentti ole informatiivinen. Jos esimerkiksi pelaan 70 % peliä niin kauan kuin joko 1) olen kolminkertaistanut alkupanokseni tai 2) olen menettänyt koko alkupanokseni, ei palautusprosenttini ole 70 % vaan jotain aivan muuta.
Millä perusteella pelaamisen maksuja pidetään veroina? Veroja, mm Yle-veroa on pakko maksaa tulojen mukaan, vaikka ei olisi televisiota. Veikkausta ja lottoa ei ole pakko harrastaa eikä kansalainen siten maksa niistä veroakaan. Valton kannalta toki on sama tuleeko vero pakollisena vai ns vapaaehtoisena Veikkauksen kautta.
VastaaPoistaKorkmanin entinen oppilas
Onhan arvonlisäverokin vero, vaikka voit (hyvin teoreettisesti) välttää sen kokonaan.
Poista