Haastattelussa Patomäki kritisoi muun muassa bruttokansantuotteen (BKT) ja kestävyysvajeen mittaamista. Onhan näiden mittaaminen eittämättä maailmanpolitiikan keskiössä.
Aluksi Patomäki toteaa, että BKT mittaa pelkästään yksityisiä markkinatransaktioita. Tästä syystä Patomäen mielestä BKT kasvaa, jos julkiset palvelut yksityistetään. Tämä on tietysti täyttä puppua. BKT:hen lasketaan mukaan myös julkinen kulutus. Julkisen sektorin arvonlisää on toki vaikea mitata, mutta BKT:hen se lasketaan joka tapauksessa.
Sivuhuomautuksena mainittakoon, että tämä ei ole suinkaan ensimmäinen kerta, kun Patomäki kompastelee talouden peruskäsitteiden kanssa. Kannattaa kuunnella esimerkiksi tämä keskustelu, jossa Patomäki osoittaa muun muassa, että hän ei tiedä, mitä Pareto-tehokkuus tarkoittaa (alkaen 7.20). Tosin Patomäki on tässäkin keskustelussa niin täydellisen sekava, että on erittäin vaikea ymmärtää, mitä hän lopulta tarkoittaa.
Seuraavaksi Patomäki kertoo mielestään hauskan esimerkin siitä, miten hölmö mittari BKT on. Esimerkissä Helsingin keskustaan syntyy ruuhka, jolloin bensiinin kulutus ja sitä myötä BKT kasvaa. Haa! Ruuhkassa on ikävä istua, mutta silti BKT kasvaa, joten BKT:ssa täytyy olla joku syvällinen valuvika.
Sen lisäksi, että esimerkki ei ole erityisen hauska, se on täysin alytön. Järkevä tapa ajatella ruuhkan vaikutusta BKT:hen on verrata tilannetta, jossa ihmiset istuvat ruuhkassa tilanteeseen, jossa ruuhkaa ei ole. Ruuhkassa bensiiniä kulutetaan enemmän kuin ilman ruuhkaa, mutta tämä ei tietenkään tarkoita sitä, että BKT olisi ruuhkan takia suurempi. Ilman ruuhkaa autoilijoiden bensarahat säästyvät ja he käyttävät ne johonkin muuhun, kuten vaatteisiin, ruokaan tai elokuviin.
BKT on siis molemmissa tilanteissa suurin piirtein sama. Patomäki syyllistyy niin sanottuun rikotun ikkunan harhaan. Ainakaan Patomäki ei voi puolustautua sillä, että kyseinen harhakuvitelma olisi uusinta uutta taloustieteessä, koska ensimmäisenä sen esitti Frederic Bastiat 1850-luvulla.
Mielenkiintoista kyllä, Patomäki käyttää myöhemmin haastattelussa BKT:ta omien politiikkaehdotustensa perustelemiseksi. Patomäen kannattaisi ehkä päättää, onko BKT hölmö mittari vai ei.
BKT:n lisäksi Patomäki puhuu höpöjä kestävyysvajeesta. Patomäki esimerkiksi sekoittaa keskenään lyhyen aikavälin ekonometrisen ennustamisen ja pitkän aikavälin skenaariot. Ekonometrialla kun ei ole mitään tekemistä kestävyysvajearvioiden kanssa.
Patomäen mielestä kestävyysvajetta ei ole järkevää pohtia, koska kestävyysvaje häviää, jos talous kasvaa tarpeeksi nopeasti. Mutta kun juuri tämä on skenaarioiden tekemisen pointti. Skenaarioiden avulla tarkastellaan, mitä tapahtuu julkisen sektorin tuloille ja menoille erilaisilla talouskasvu-, väestörakenne- tai julkisen sektorin kustannusvaihtoehdoilla. Nopealla talouskasvulla kestävyysvajetta ei ehkä ole ja hitaalla vaje on suuri.
Patomäen puheet ovat hämmentäviä. Joko Patomäki ei oikeasti ymmärrä taloustieteen ja -politiikan peruskäsitteitä tai hän ymmärtää, mutta vääristää niitä tarkoituksella. Molemmat vaihtoehdot ovat melko huolestuttavia, koska haastattelun mukaan Patomäen kirja luo taustaa Vasemmistoliiton eduskuntavaaliohjelmalle. Vasemmistoliiton kaltainen merkittävä eduskuntapuolue ansaitsee parempaa talousosaamista talouspolitiikkansa tueksi.
Jos edes osa tässä kirjoituksessa mainituista Patomäen väitteistä pitää paikkansa, hän puhuu ja kirjoittaa aivan käsittämätöntä roskaa. Eihän tuollaisia väitteitä esittävällä pitäisi olla mitään tehtävää Helsingin yliopistossa. Näköjään mediakin päästää nykyisin kenet tahansa ääneen riippumatta siitä, onko äänessä olevan sanomisissa mitään järkeä (Patomäki mainostelevisioissa, Steve Keen HS:n Minsky-sadussa). Ei ole ihme, että suuri yleisö on välillä ymmällään.
VastaaPoistaEikö tämä enpäs ajatellut tänäänkään -kaveri (Lauri Holappa) ole Patomäen oppilaita. Ei siis ole ihme, että Holapalla on myös vaikeuksia perusasioiden kanssa, jos Patomäen ohjauksessa politiikkaa tutkii.
VastaaPoistaEn puutu Holapan poliittisiin mieltymyksiin, mutta ainakin hänellä on paremmat tiedot nykyisestä rahasysteemistä kuin monella politiikolla ja jopa nobeltason taloustieteilijällä.
PoistaOletko tosissasi? Millä Holapan tieteellisellä näytöllä arvioit asiaa? Vai onko kysymys vain sinun oletuksesta? Oletko miettinyt sitä vaihtoehtoa, että Holappa olisi väärässä?
PoistaOhessa Holapan näkemyksiä:
Poistahttp://m.taloussanomat.fi/?page=showSingleNews&newsID=201417633
Holappa saisi mennä ennen seuraavaa haastattelua myös oikeisiin töihin.
Väite, että Julkean sektorin saneeraus olisi huono juttu on jotakin täysin sairasta. Tuhansien pahimmillaan negatiivisen tuottavuuden suojatyöpaikkojen ylläpito kun tappaa yrittämisen halun ja edellytykset myös meiltä muilta.
Lauriboi ei taida ymmärtää, että läpimädän rakenteen ylläpito on aina pelkkää kulua. Voitais aloittaa säästötalkoot leikkaamalla Laurilta apurahat...
Emme tiedä Holapan tai Patomäen suhteista sen enempää. Taloustieteessä, kuten kaikissa tieteissä, erikoistutaan tietyille aloille, joten ei olisi lainkaan kummallista, jos esimerkiksi Thomas Schelling tai Vernon Smith eivät tietäisi paljoakaan rahajärjestelmästä. Tietämättömyys ei tietenkään millään tavalla vähentäisi heidän tieteellisiä saavutuksiaan. Emme ole tutustuneet Holapan kirjoituksiin rahajärjestelmästä, joten on vaikea ottaa kantaa tähän tämän enempää.
PoistaEn tiedä minäkään heidän suhteistaan, mutta ilmeinen vale on kuitenkin väitteenne siitä, että ette ole tutustuneet Holapan kirjoituksiin rahajärjestelmästä, vaikka viimeaikaiset kirjoituksenne eivät juuri muuhun ole puuttuneetkaan kuin hänen kirjoituksiinsa ja viimeksi ihan esitystapaa myöten.
PoistaEikö uskovaisten perheessä opeteta, että valehteleminen on rumaa?
Kirjoitustens perusteella Holappa esimerkiksi ymmärtää nykyisen rahasysteemin: liikepankit tekevät liikepankkirahaa kysynnän perusteella tyhjästä. Ne eivät tarvitse talletuksia luottojen myöntämiseen. Tämän ovat mys FED ja BOE kertoneet. Mutta esimerkiksi Paul Krugman kirjoitustensa perusteella ja usea suomalainenkin ekonomisti tarjoaa yhä oppikirjaideaa siitä, että pankit jakavat talletusvaroja luottoina eteenpäin. Perustavaa laatua oleva virhe, esimerkkinä näiden ekonomistien tietämyksen tasosta.
PoistaToki olemme Asiattomassa lukeneet aina yhtä viihdyttävää Helsingin Sanomien NYT-liitettä, jossa Holappa on kuitenkin tietääksemme pitäytynyt rahajärjestelmän tarkemmasta kuvailusta. Valitettavasti emme ole vielä ehtineet lukemaan Holapan kirjaa, jossa kootaan syvällisemmin hänen ajatuksiaan. Meille on myös erikseen teroitettu, että ihmisten puheisiin ei ole luottamista, vaan on erityisen tärkeää lukea nimenomaan kirjasta, mitä mieltä ihmiset oikeasti ovat. Joudumme siis tässä suhteessa myöntämään tietämättömyytemme.
PoistaToki valhe ei unohdu sillä, että valehtelee lisää. Selkeitä viittauksia Raha ja talous-blogiin on äskeisessäkin postauksessa (tarvitsetteko linkin omiin kirjoituksiinne?), joten ihan viihdyttävän NYT-liitteen varassa ette totisesti ole. Toisekseen kirja ei ole Holapan, vaan yhteistyönä syntynyt ja kolmanneksi kirjassa esitellään - ei Holapan - vaan laajemmin jälkikeynesiläisten ajatuksia.
PoistaHämmästyttävän vähän he ovat kohdanneet vastaväitteitä saiteillaan, paitsi mitä nyt joku nimimerkkiä "Juha Tervala" käyttänyt trolli näytti käyvän kännipäissään tai muussa mielenkuohussaan (en ole psykiatri, joten en osaa tarkkaa diagnoosia antaa) avautumassa, joten on paikallaan olla kanssanne samaa mieltä siitä, että ihmisten puheista ei hirveästi kannata välittää.
"Toisekseen kirja ei ole Holapan, vaan yhteistyönä syntynyt ja kolmanneksi kirjassa esitellään - ei Holapan - vaan laajemmin jälkikeynesiläisten ajatuksia." Se, että oksentaa sanoja peräkkäin ei ole ajatus.
Poista"Se, että oksentaa sanoja peräkkäin ei ole ajatus."
PoistaJoskus asioiden todistelut tulevat yllättäviltä tahoilta. MOT.
"Kirjoitustens perusteella Holappa esimerkiksi ymmärtää nykyisen rahasysteemin: liikepankit tekevät liikepankkirahaa kysynnän perusteella tyhjästä."
PoistaValtavirtataloustiedekö ei opeta, että pankit luovat rahaa? Olet täysin tietämätön taloustieteestä.
Niin niin, mutta se ei ole liikepankkirahaa, mistä valtavirtataloustiede kertoo. Osuuspankki tietysti luo ihan tyhjästä osuuspankkirahaa. On tärkeää pystyä erottelemaan asiat toisistaan muuten syntyy vain sekasotkua.
PoistaValtavirtainen taloustiede opetti, silloin 25 vuotta sitten kun istuin kansantaloustieteen luennoilla, pankkien välittävän sijoituksia, ja että keskuspankki säätelee rahan määrää ja korkotasoja. Juuri muuta ei sanottu rahataloudesta tai pankeista kansantalouden toiminnassa. Reaalitalouden mekanismien kuvailu oli sentään ok. 2010 luvulla tilanne ei ole juuri parempi tässä suhteessa, kuten voitte huomata linkissä olevasta prof. Wernerin esityksestä (tässä on sellainen rautalanka malli jonka voi sisäistää ilman täydellistä taloustieteen termistön hallintaa).
Poistahttps://www.youtube.com/watch?v=O0wA6SbsHg8&feature=related
Insinööri -mentaliteetilla kuvittelin vuoteen 2008 asti että tietenkin taloustieteen asiantuntijat ovat tehneet parhaan mahdollisen järjestelmän rahatalouteen palvelemaan yhteisön kehitystä ja kansantalouden tarpeita. Tyrmistykseni oli suuri kun tajusin ettei näin ollutkaan, vaan EMU:n mekanismit olivat selvästi jostain ideologiasta. EMU:a ei tosiaankaan oltu rakennettu palvelemaan yhteisön kehitystä eikä etenkään hyvinvointiyhteiskuntaa, vaan se oli tehty jostain kumman syystä rajoittamaan demokratian liikkumatilaa. Niin, mistähän ideologiasta onkaan kyse...
Tietääkseni taloustietelijät eivät ole koskaan tehneet poliittisia päätöksiä. Niitä tekevät vain poliitikot. Miksi ihmeessä taloustieteen asiantuntijoiden jälki näkyisi EMU:n mekanismeissa sen enempää, kuin se näkyy vaikkapa eri tuotteille säädetyissä alv-kannoissa tai lounassetelijärjestelmässä?
PoistaMikä on taloustieteellisen koulutuksen tarkoitus jos ei palvella yhteisön kehitystä. Väitätkö ettei ekonomistit ole olleet antamassa lausuntoja Emu:a rakennettaessa. Se on tietenkin epäselvää onko heidän vaikutus tullut tiedeyliopistojen, tutkimuslaitosten vai etujärjestöjen kautta. Joka tapauksessa heitä on ollut ja on edelleen kaikilla hallinto ja päätöksenteko portailla.
PoistaJoo, on todella naivia viedä keskustelu siihen pisteeseen, että ainoa poliittinen vaikutuskanava on napin painaminen Arkadianmäellä tai Brysselissä. Hälyttävää on, jos taloustieteilijät ovat niin ymmärtämättömiä talouspoliittisen diskurssin syntymekanismeista, että he rajaavat itsensä sen prosessin ulkopuolelle.
PoistaPieni ripaus jopa sosiologian opintoja puhumattakaan älyllisestä realismista ei olisi pahitteeksi.
Poliittisen prosessin ongelmista opetetaan millä vain julkistaloustieteen kurssilla (hakusana: "political economy"). Tosi hämyä jos sekin vielä onnistutaan jotenkin kääntämään ekonomistien niskaan.
PoistaSurkeaa sössötystä kyllä Patomäeltä. On sääli, että välillä ihan pätevääkin kritiikkiä heittävä Patis sortuu usein päivänselvään politikointiin, ja pilaa siinä sivussa mainettaan ekonomistina - sekä myös muiden ekonomistien mainetta suuren yleisön edessä.
VastaaPoistaPatomäki pilaa mainettaan ekonomistina samassa mielessä kuin Juha Mieto pilaa mainettaan balettitanssijana. Patomäki pilaa muiden ekonomistien mainetta samassa mielessä kuin Juha mieto balettitanssijoiden mainetta.
PoistaNiin. Patomäki ei kai ole ekonomisti?
Poista"Seuraavaksi Patomäki kertoo mielestään hauskan esimerkin siitä, miten hölmö mittari BKT on. Esimerkissä Helsingin keskustaan syntyy ruuhka, jolloin bensiinin kulutus ja sitä myötä BKT kasvaa. Haa! Ruuhkassa on ikävä istua, mutta silti BKT kasvaa, joten BKT:ssa täytyy olla joku syvällinen valuvika.
VastaaPoistaSen lisäksi, että esimerkki ei ole erityisen hauska, se on täysin alytön."
Patomäen antama esimerkki on Ranskan presidentin tilaamasta erityisraportista "Report by the Commission on the Measurement of Economic Performance and Social Progress", jossa oli arvovaltaista talousosaamista. Ryhmää vetivät Joseph Stiglitz, Jean-Paul Fitoussi ja Amartya Sen. Mika Maliranta linkitti juuri Twitterissä raporttiin kehujen kera.
http://www.stiglitz-sen-fitoussi.fr/documents/rapport_anglais.pdf
Kaikissa mittareissa on vajaavuuksia, jotka on otettava niitä käytettäessä huomioon. Tämä on perusteltu näkökulma, joka tuodaan perusteellisesti esille linkittämässäni raportissa.
Kiitos kommentista ja linkistä joona-hermanni. Tarkentava kysymys, oletko eri mieltä ruuhkaesimerkistä BKT:n suhteen?
PoistaEsimerkkiin on syytä tehdä seuraava tarkennus, jotta ei jää kuvaa, että Asiaton ajattelee BKT:n olevan virheetön hyvinvoinnin mittari. Näin ei tietenkään ole. Esimerkissä BKT on huono mittari siinä mielessä, että se on suurin piirtein sama ruuhkasta riippumatta. (Jos ruuhka esimerkiksi vähentää työmatkalaisten työntekoa, voi ruuhkattomassa BKT olla aavistuksen suurempi. Tämä ei kuitenkaan ollut kirjoituksen pointti.) Mutta tietenkin yhteiskunnan hyvinvointi on alhaisempi, jos on ruuhkaa. Samoin Bastiat'n ikkunaesimerkissä hyvinvointi laskee ikkunan rikkomisen myötä.
Olet siis aivan oikeassa siinä, että BKT ei ole täydellinen hyvinvoinnin mittari (jos tätä ajoit takaa).
Täytyy olla aika sekaisin, jos ajattelee että BKT on hyvinvoinnin mittari. Käsittääkseni BKT mittaa bruttokansantuotetta.
PoistaKiitos vastauksesta,
VastaaPoistaBKT ei luonnollisesti ole lainkaan hyvinvoinnin mittari, vaan se mittaa kansantalouden tuotannon vuotuista rahamääräistä arvoa. Tämä on kuitenkin sivuseikka.
Pääajatuksena oli, että kritisoitte voimakkaasti Patomäen esittämiä BKT-huomioita, jotka ovat taloustieteessä laajalti tunnustettuja.
Ongelmat on toki tunnustettu. Mutta mitä tarkoitat, että ei ole lainkaan hyvinvoinnin mittari? Et siis uskalla päätellä, että katsomalla esimerkiksi Suomen ja Nigerian BKT/asukas-lukuja, että Suomessa on korkeampi hyvinvointi? Vai mitä tarkoitat.
PoistaMielestämme kritiikki oli meiltä jopa yllättävän asiallista ottaen huomioon Patomäen jatkuvan taloustiedettä koskevan disinformaation levittämisen. Kuuntele esimerkiksi tuo linkattu YLE:n juttu.
Näyttää muuten siltä, että linkkaamassasi raportissa todellakin sorrutaan rikotun ikkunan harhaan. Ilmeisesti viittaat tähän kohtaan:
"The commonly used statistics may not be capturing some phenomena, which have an increasing impact on the well-being of citizens. For example, traffic jams may increase GDP as a result of the increased use of gasoline, but obviously not the quality of life."
Mutta tuohan ei pidä paikkaansa BKT:n osalta, jos oletetaan, että ilman ruuhkaa säästyneet bensarahat kulutetaan johonkin muuhun. Pointti on siis se, että ruuhkaa täytyy verrata johonkin. En ehtinyt lukea raporttia vielä tarkemmin. Ilmeisesti myös Asiatonta paljon paljon arvovaltaisemmat tahot sortuvat joskus ajatusvirheisiin. Tämä on tietenkin lohdullista.
Kansantalouden tuotannon arvolla on ymmärrettävästi yhteys yhteiskunnan hyvinvointiin, mutta yhteys ei ole yksiselitteinen tai suora. Tästä on tunnettuja esimerkkejä esim. öljyntuottajamaissa, joissa BKT voi olla huipputasolla, mutta monet sosiaaliset hyvinvoinnin mittarit alhaisia. Yhteiskunnallista hyvinvointia varten on erikseen kehitetty monia synteesimittareita, esim. HDI-indeksi.
PoistaEn kykene näkemään tuossa tuolla lainauksella ongelmaa. Kyllähän se totta on, että jos katsotaan vaikkapa saman valtion bruttokansantuotetta vuosittain, sen kasvun voidaan olettaa tarkoittavan potentiaalisen elintason kasvua ellei nyt sitten joku napajäätiköiden sulaminen ole pysyvästi aiheuttanut huomattavia pysyviä kuluja. Tästä huolimatta tuo esimerkki pätee erinomaisesti jos verrataan vaikkapa kahta valtiota, joiden bruttokansantuote on sama. Toki tämä vaatii tuota peräänkuuluttamaasi vertailua. Jos valtiot ovat muuten identtisiä, mutta ensimmäisessä valtiossa menee X euroa bensaan ruuhkissa istumisen vuoksi ja toisessa samat X euroa käytetään johonkin elämänlaatua enemmän nostavaan, tottakai ruuhkattomassa valtiossa elintaso on parempi.
PoistaOli miten oli, tuskinpa kukaan on eri mieltä siitä perusajatuksesta, että BKT on hyvinvointimittarina erittäin karkea. Korrelaatio oikean hyvinvoinnin kanssa varmaankin löytyy, mutta kuinka voimakas?
Joona-Hermanni ja vika anonyymi,
PoistaVastaukseni meni jostain syystä tuonne alas. Tsekatkaa linkit sieltä.
Ehkä Patomäen niin kuin tuon Stiglizin raportista otetun lainauksen ideana oli tarkoitus sanoa, että BKTn nousun ruuhkien vuoksi ei pitäisi olla mahdollinen edes äärimmäisellä oletuksella että kaikki ruuhkista kertynyt säästö otettaisiin vapaa-aikana. Eli tällaiset ruuhkakustannukset tulisi laskea välituotteeksi eikä lopputuotteeksi, koska ne ei oletettavasti kontribuoi hyvinvointiin.
Poista"Tästä syystä Patomäen mielestä BKT kasvaa, jos julkiset palvelut yksityistetään. Tämä on tietysti täyttä puppua. BKT:hen lasketaan mukaan myös julkinen kulutus. Julkisen sektorin arvonlisää on toki vaikea mitata, mutta BKT:hen se lasketaan joka tapauksessa."
VastaaPoistaBkt-ekspertiksi en itseäni tituleeraisi, mutta eikö bkt ole kaikkien tuotettujen palveluiden ja tavaroiden arvo?
Kun valtio ostaa polviekkauksen esim. Terveystalolta, niin eikö valtio tällöin osta terveystalolta palveluita? Kun valtio itse tuottaa nämä palvelut, niin ei minulta ainakaan mitää terveyskeskuksessa veloiteta. Eikö tällöin yksityisellä puolella valtio osta palveluita, mutta raha ei oikeastaan liiku samalla tavalla julkisella puolella? Syntyykö yksityisellä puolella tällöin samasta operaatiosta bruttokansantuotetta, mutta julkisella ei? Jos oikeasti olette fiksuja, niin voitte ehkä selvittää tämän minulle.
"Seuraavaksi Patomäki kertoo mielestään hauskan esimerkin siitä, miten hölmö mittari BKT on..."
BKT on joidenkin mukaan tuotannon mitta. Patomäki saattaa tässä tarkoittaa, että tuotanto ei juurikaan kasva ruuhkassa istuessa, joten tämä on varsin hölmö mittari tältä osin. Enemmänkin bkt mittaa transaktioiden määrää taloudessa ja kun se hiipuu, niin jengin hillot ovat loppu tai ne on purkitettu pahan päivän varalle. Pitäisi varmaan lukea se kirja, että tietää, missä kontekstissa tämä siellä oli. Tämä juttu voi olla myös hauska siinä konteksissa, että bkt:n kasvu on ihan ilmiömäinen juttu aina, mutta onko todella bkt:n kasvu parempi asia jos se aiheutuu bensan kulutuksesta.
"Ilman ruuhkaa autoilijoiden bensarahat säästyvät ja he käyttävät ne johonkin muuhun, kuten vaatteisiin, ruokaan tai elokuviin."
Tämä on ihan oma jännittävä pieni teorialeikkisi, sillä voit ajatella, että ruuhkassa istuu aina yksi minä, joka laittaa rahat mielummin osakkeisiin yms. kuin kulutukseen, jolloin bkt tippuu kun löpöä kuluu vähemmän. Oikeassa maailmassa Patomäen leikki on tosi.
Heitelette täällä argumentaariovirheitä oikealta ja vasemmalta. Asian sijaan mielestäni keskitytte vain henkilöön meneviin loukkauksiin. Mielelläni kuulisin teidän versionne maailmasta, jossa haluatte elää ja miten siihen päästän.
Nyt näyttää siltä, että vain projisoitte omaa pahaa oloanne ja mitättömyyttänne muihin. Lähinnä teitä näyttää ärsyttävän ihmiset jotka ovat päässeet tell-a-visioniin.
Suosittelisin teitä ottamaan sen sitruunan pois pimpasta, niin eiköhän se elämä ala jälleen hymyilemään.
Rakkaudella
- Kari Grandi, onnellisemman maailman puolesta jo todella kauan
Ps. Onhan se tietysti tärkeää ampua alas vääriä uskomuksia, mutta jatkossa ehkä voisitte keskittyä enemmän myös ratkaisuihin, jolloin teistä saattaisi olla jotain hyötyäkin, eikä tarvitsesi vain nostaa itseään painamalla muita alas.
Tässä vielä Jukkapojalta teemaan sopivaa musiikkia. =)
"Kun valtio ostaa polviekkauksen esim. Terveystalolta, niin eikö valtio tällöin osta terveystalolta palveluita? Kun valtio itse tuottaa nämä palvelut, niin ei minulta ainakaan mitää terveyskeskuksessa veloiteta. Eikö tällöin yksityisellä puolella valtio osta palveluita, mutta raha ei oikeastaan liiku samalla tavalla julkisella puolella? Syntyykö yksityisellä puolella tällöin samasta operaatiosta bruttokansantuotetta, mutta julkisella ei? Jos oikeasti olette fiksuja, niin voitte ehkä selvittää tämän minulle."
PoistaJos valtio ei osta polvileikkausta terveystalolta, joutuu valtio maksamaan leikkauksen kustannukset omassa organisaatiossaan (kirurgin palkka, käytetyt instrumentit yms). BKT lisääntyisi siinä tapauksessa, että julkiset leikkaussalit olisivat tyhjillään ja "valtion omille" kirurgeille maksettaisiin joutenolosta palkkaa, samalla kuin palvelu ostetaan muualta. Näin ei tietenkään ole missäänpäin Suomea.
"...voisitte keskittyä enemmän myös ratkaisuihin, jolloin teistä saattaisi olla jotain hyötyäkin, eikä tarvitsesi vain nostaa itseään painamalla muita alas"
Patomäen esittämät ajatusvirheet ovat vähän kuin tuhoeläimiä, joiden alas ampuninen on äärimmäisen hyödyllistä =) On hyvin tärkeää että pystyttäisiin tarkastelemaan talouttua, kuten tietysti muutakin yhteiskuntaa, ilman niitä ideologisia värilaseja, jotka itse kukin meistä tiedostamattaan nostaa aamulla nenälleen.
- Make Blomqvist
Palvelun, esimerkissäsi polvileikkauksen, tuottaminen kasvattaa BKTtä tuottajasta riippumatta. Kun se tuotetaan yksityisellä sektorilla, sen arvo on kieltämättä helpompi laskea, koska tällöin sillä on myös suora maksaja. Julkisen sektorin, eli esimerkiksi kunnan/sairaanhoitopiirin, tuottaessa polvileukkauksen, leikkauksen maksaa luonnollisesti veronmaksajat. Tämä suoritetaan velanotolla tai verotuloilla. Koska palvelu on kuitenkin sen kuluttajalle näennäisesti ilmainen, joudutaan leikkauksen tuoma lisä BKThen laskemaan jollakin muulla tapaa kuin tarkastelemalla kuluttajan maksamaa hintaa, joka siis on julkisessa terveydenhuollossa olematon tai ilmainen. En osaa tarkemmin sanoa miten tämä laskutoimitus suoritetaan (tästä olisi kieltämättä mielenkiintoista kuulla lisää), mutta julkisen sektorin osuuden tuotannosta on arvioitu olevan noin 20%. Bruttokansantuotteeseen on siis myös laskettu julkisen sektorin tuottamien tavaroiden ja palvelujen arvo. Tässä tapauksessa siis polvileikkaus julkisella lisää tuotantoa, vaikka sillä ei näennäisesti ole maksajaa.
PoistaKiitoksia Makelle ja anonyymi ykköselle. Hieman tutkimalla sain käsityksen erilaisista tavoista laskea bkt ja Suomessa käytettävässä arvonlisäysmenetelmässä julkinen kulutus pläjäytetään yritysten tuottaman lisäarvon rinnalle, jolloin saadaan bruttokansantuote.
PoistaTällöin voimme todeta, että Patomäen näkemys yksityistämisestä bkt:n kasvattajana on virheellinen.
"BKT lisääntyisi siinä tapauksessa, että julkiset leikkaussalit olisivat tyhjillään ja "valtion omille" kirurgeille maksettaisiin joutenolosta palkkaa, samalla kuin palvelu ostetaan muualta. Näin ei tietenkään ole missäänpäin Suomea."
Eipä taida olla se yksityistäminenkään aina varmin tie onneen, kuten huomaamme Yhdysvaltain hinnoista, jossa terveysmenot ovat 17 % BKT:sta, kun OECD keskiarvo on alle 10 prosenttia. Liika ykistyisiä välikäsiä, jotka kaikki haluavat osansa lisäarvosta. Taitaa olla Yhdysvaltalaisilla tovereillamme kartelleja pystyssä tai sitten yksityinen ei aina vain ole niin tehokasta kuin luullaan. Itsekin olen ollut yksityisellä puolella useamman vuoden töissä yrityksessä, jossa työpanokseni oli useamman vuoden alle 4 tuntia päivässä ja lopun ajan surffailin netissä, kirjoittelin viestejä, höpötin muiden kanssa...
"Patomäen esittämät ajatusvirheet ovat vähän kuin tuhoeläimiä, joiden alas ampuninen on äärimmäisen hyödyllistä =) On hyvin tärkeää että pystyttäisiin tarkastelemaan talouttua, kuten tietysti muutakin yhteiskuntaa, ilman niitä ideologisia värilaseja, jotka itse kukin meistä tiedostamattaan nostaa aamulla nenälleen."
Tämä on täysin totta, mutta mielestäni näin ei tapahtunut tässä tapauksessa, vaan kirjoittaja ei ole paljon koiraa ihmeellisempi otus, vaikka ihmisellä toki pontentiaalia olisikin. Katsastaja T on mielestäni ehdollistunut Patomäkeen ja tämän nimen kuuleminen saa aina Katsastajan veren kiehahtaamaan ja vihaisen tunnemylleryksen aikaan kehossa. Tämän jälkeen tämä viha siiretään blogosfääriin, jolloin tämä viha tavallaan irtoaa itsestään ja tulee vapautunut olo. Viha kuitenkin on aivan omaa aikaansaannosta ja riittäisi ettei tekisi sille mitään - tarkkailisi vain, jolloin se sulautuu takaisin itseen, eikä erottuisi erilliseksi osaksi, josta pitää päästä eroon, kuten vihassa taphtuu. Mielestäni joitain Katsastajan oletuksia pystyin kuitenkin kumoamaan, jos ei omia väittämiäni kukaan kumoa. Asioihin ja siihen, miten asiat oikeasti on Katsastaja ei juurikaan keskittynyt. Enemmän loan heittämiseen Patomäen suuntaan. Kukaan ei ole täydellinen ja ehkä Patomäkikin tämän kritiikin jälkeen jälleen kehittyy lähemmäs totuutta, jolloin on helpompi luoda maailma jonka tahtoo, kun ymmärtää eri tekijöiden suhteita paremmin.
BKT:n laskutapojen tutkimatta jättäminen oli omaa laiskuttaani, mutta nyt uskon olevani sitäkin oppineempi ja matkalla kohti totuutta ja sitä mitä oikeat kausaalisuhteet ovat tässä uskomusten maailmassa, jossa ihmisten päänsisältö on yleensä vähintään sata vuotta perässä uskomuksissa, miten maailma, raha, talous, politiikka, tiede yms. toimivat.
"...kuten tietysti muutakin yhteiskuntaa, ilman niitä ideologisia värilaseja..."
On sinulla ajatus ja mielipide kaikesta muustakin yhteiskunnassa, joten tämä on myös yhtä värittynyttä, et vain ehkä huomaa sitä, totuuden kohtaaminen vaatisi sitä, ettei sinulla ole ajatusta asiasta, vaan kohtaat asian NYT. Tämä ei tietenkään ole mahdollista esim. rahan, bkt:n ja monen muun käsitteen suhteen, jotka ovat vain ihmisten keksimiä käsitteitä helpottamaan jokapäivästä toimintaa tallustellessamme ja ihmetellessämme tällä pallolla.
Kari Grandi, Aavan meren tuolla puolen jossakin on maa...
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
VastaaPoistaOlet oikeassa. Tuli vielä mieleen tämä "vanha" Justin Wolfersin kirjoitus (taitaa liittyä viittaamaasi raporttiin):
Poistahttp://freakonomics.com/2010/01/04/in-defense-of-gdp/
Ns. synteesimittareihin liittyy myös paljon ongelmia. Tässä yksi asiallinen näkemys:
http://staff.etla.fi/maattanen/HS_GPI.pdf
Arvoisa Katsastaja, kirjoitat Palomäen "Patomäen mielestä kestävyysvajetta ei ole järkevää pohtia, koska kestävyysvaje häviää, jos talous kasvaa tarpeeksi nopeasti ".
VastaaPoistaEn tiedä, onko Palomäki sanonut näin vai ei, se ei ole pointtini. Kysymykseni on, että onko tämä väittämä suurta tosiasioiden välttelyä ja äänestäjien mielistelyä? Pitäisikö meidän keskittyä tämän asian ymmärtämiseen ja politiikan tekijöiden ja äänestäjien tietoon? Meidän jälkeemme vedenpaisumus!
Oikaiskaa, jos olen ymmärtänyt tämän kohdan väärin.
Kiitos, että olette puuttuneet Patomäen lausuntoihin. On vaikea ymmärtää, missä todellisuudessa hän elää.
VastaaPoistaVesa Kanniainen on antanut palautetta Patomäen kirjoituksiin. Patomäki ideologisella ristiretkellä: http://www.libera.fi/blogi/patomaki-ideologisella-ristiretkella/
VastaaPoistaJostain syystä Patomäen kaltaisille vasemmistolaisille raha ei ole koskaan mikään mittari, paitsi silloin kun puhutaan sosiaalietuuksista. Silloin ihmisarvo nousee tai kaatuu sossutukien korotuksen mukana.
VastaaPoista- Syltty
Mikä mittari rahan sitten tulisi olla? Virkkeesi on mielestäni erittäin epäselvä ja kaikki lähteet puuttuvat. Haluaisin kuulla asiasta lisää viitteiden kera, että pystymme keskustelemaan asiasta.
PoistaNo, sinun mukaasi sosiaalietuudet ovat ihmisarvon mittari Patomäelle.
Ihmisarvo on ihmisoikeuksien perusta.
"Taloudellisia, sosiaalisia ja sivistyksellisiä oikeuksia (TSS-oikeudet) ovat mm. oikeus työhön ja toimeentuloon, oikeus ilmaiseen perusopetukseen, oikeus terveyden- ja sairaudenhoitoon sekä oikeus välttämättömään sosiaaliturvaan."
Jos sosiaalituki ei riitä elämiseen, niin mielestäni Kantin viittaus ihmisarvoon ei toteudu: " Jokainen ihminen ansaitsee henkilökohtaisen kunnioituksen ja arvostuksen sekä ystävällisen ja inhimillisen kohtelun. Se tarkoittaa että inhimillistä olentoa ei saa kohdella esineenä eikä toista ihmistä saa käyttää hyväkseen. Ihmisarvo on luovuttamaton. Julkisen vallan velvollisuutena on kunnioittaa ja suojella sitä."
Joudun, siis olemaan Patomäkimielikuvasi kanssa samaa mieltä, että sosiaalietuudet ovat yksi ihmisarvon mittareista.
Tosin nyt näyttää enemmän siltä, että nämä ajatukset, joita Patomäen ajatuksina kerrot, taitavat olla vain sinun ajatuksiasi Patomäestä - uskomuksia keijusta, menninkäisistä ja Patomäistä...
Voimme myös kääntää tämän keskustelun rahaan, sillä tuskin sinä tai moni mukaan tämän palstan ihanista mussukoista käsittää, että raha, eli valutta on aina velkasuhde. Itsenäisen rahan omaava valtio ei voi koskaan jättää suoritteitaan hoitamatta omassa valuutassa, jos ei se näin halua, koska se voi printata sitä niin paljon kuin sielu sietää. Jos ei maailmassa olisi yhtään velkaa, ei olisi myöskään rahaa, sillä raha ei arvon 1800-luvun ihmiset ole enää yhtä kuin tietty määrä kultaa, hopeaa tai kuparia.
Ihan pakko kertoa hieman historiaa tähän kohtaan, sillä luin kerran Pankki-kirjan vuodelta 1929 ja siellä oli kuva kirkon verohinnastosta vuodelta papu - ehkä 1500-luvulta. Hirvestä sai kymmen yksikköä ja orava taisi olla vain 1/7 yksikköä. Tietyllä määrällä turkkeja sai tietyn määrän yksikköjä (rahaa), joilla sitten pystyi maksamaan verot. On, siis mielestäni virheellistä opettaa koulussa, että Suomessa raha on joskus ollut oravannahkas, kun se on ollut kymmenet muutkin nahat - ei pelkästään oravan nahka.
- Kari Grandi, FIAT-rahan vankka kannattaja Velkalandiasta
Vasemmistoliitossahan raha, sosiaalietuudet ja ihmisarvot niputetaan yhteen "Me haluamme poistaa köyhyyden ja taata ihmisarvoisen elämän edellytykset kaikille;
Poistakorottaa työttömyysturvaa, kansaneläkkeitä, opintotukea ja muita perusturvaetuuksia ja uudistaa perusturvan yhtenäiseksi ja selkeäksi"
http://www.vasemmisto.fi/puheet/puheita-2006/yhdessa-kohti-vaalivoittoa-ja-sosiaalisesti-oikeudenmukaista-suomea/
Eli korottamalla sosiaalietuuksia saadaan lisää ihmisarvoa. Tuossahan se sanotaan aika lailla suoraan.
On totta että ihmisarvoiseen elämään tarvitaan jotain millä elää, mutta kuitenkin on kyllä kuitenkin todella paksua väittää täällä Suomessa, että tmä ei toteutuisi tai että esimerkiksi indeksikorotusten jäädyttäminen vuodeksi täällä Suomessa romuttaa ihmisarvoisen elämän tai, kuten vasemmistoliitto tuossa antaa ymmärtää, sen että ihmisarrvoisen elämän turvaamiseen tarvitaan korotuksia tukiin.
Kuten sanoin, vasemmisto julistaa koko ajan, ettei halua laskea kaikkea rahassa, paitsi silloin kun se on jakamassa sitä omille kannattajilleen. Pysyn edelleen kannassani.
Mitä tulee rahan olemukseen niin tiedän kyllä mitä se on. Kun asiaa miettii niin sehän on järkeenkäyvää ja siihen mielestäni erittäin hyvin se likviditeettikriisissä käytetty lastenhoitopoletti-esimerkki. Millä perusteella jaetaan se ensimmäinen lastenhoitopoletti? Mielestäni ainoa reilu tapa on velkasuhde, eli jos A hoitaa B:n lapsia, niin B antaa A:lle poletin jossa lukee "tällä poletilla A hoitaa lapsiasi yhden kerran". Sen jälkeen se toimiikin hyvin rahana niin kauan kun rinkiläiset uskovat A:n pystyvän lunastamaan lupauksensa.
- Syltty
Tuli kirjoitusvirhe, meni A ja B sekaisin:
PoistaMielestäni ainoa reilu tapa on velkasuhde, eli jos A hoitaa B:n lapsia, niin B antaa A:lle poletin jossa lukee "tällä poletilla B hoitaa lapsiasi yhden kerran". Sen jälkeen se toimiikin hyvin rahana niin kauan kun rinkiläiset uskovat B:n pystyvän lunastamaan lupauksensa. Likviditeettikriisin uhatessa lisää poletteja saadaan juuri tuolla velkasysteemillä, kunhan huolehditaan ettei tule inflaatiota ja touhun uskottavuus säilyy.
- Syltty
Kyllä... MAHDOLLISUUDET ihmiarvolle taataan elämiseen riittävällä sosiaaliturvalla. Voivathan ihmiset tietysti ihmisarvonsa menettää, koska haluavat maksaa itsellään ylenpalttisen elämänsä.
PoistaIhmisarvon takaaminen ja se, että sosiaalietuuksilla korottamalla saadaan lisää ihmisarvoa ovat kyllä mielestäni kaksi eri asiaa. Ihmisarvon takaamisessa rahalla tulee mielestäni vastaan, silloin kun ihminen pystyy perustarpeensa (ruoka, asunto, vaatteet) hoitamaan, sekä tulemaan miksi ikinä haluaa, eli lähinnä opiskelemaan.
Tosin sen verran haluan tulla vastaan, että mielestäni Suomen sosiaaliturva on tarpeeksi korkealla tasolla.
Kelan työttömyysturva ja asumistuki eivät kyllä riitä elämiseen, jos haluaa joskus ostaa vaatteita ja syödä muutakin kuin makaronia, mutta ne joilla on mahdollisuus käyttää sossun toimeentulotukea, selviytyvät kyllä.
Aivan koko ajanko Vasemmisto julistaa, ettei halua laskea kaikkea rahassa? Ihme, kun en itse tähän ole törmännyt... Nyt kuitenkin puhuimme Patomäestä ja hänen mietteistään. Vasemmisto ei kuitenkaan ole Patomäki ja Patomäki ei ole yhtä kuin Vasemmisto. Yhtä fiksua olisi sanoa esim. Partiosta, että kaikki partiolaiset ovat homoja, koska Kimmokin on. =)
Suurista linjoista taidamme kuitenkin olla yhtä mieltä. Itse en vain ole vielä löytänyt hernettä, jonka laittaisin nenään.
- Kari Grandi ja sossutuet
Ps. kunhan huolehditaan ettei tule inflaatiota ja touhun uskottavuus säilyy."
Juuri näin, Venäjällähän tuo uskottavuus oli tovin kadoksissa joulukuun lopulla ja se oli hienoa aikaa tarkkailla miten FIAT-raha tuhoutuu, kun kaikki haluavat siitä eroon. Luottamus kuitenkin palasi, kiitos Venäjän valtion ja yritysten miljardiostojen.
"Aivan koko ajanko Vasemmisto julistaa, ettei halua laskea kaikkea rahassa? Ihme, kun en itse tähän ole törmännyt... Nyt kuitenkin puhuimme Patomäestä ja hänen mietteistään. Vasemmisto ei kuitenkaan ole Patomäki ja Patomäki ei ole yhtä kuin Vasemmisto."
PoistaPatomäki on kuitenkin käytännössä vasemmistoliiton pääideologi, ei hänen sanomisiaan ja vasemmistoliittoa voi irrottaa noin vain toisistaan.
Kyllähän valtion sisällä rahalla aina luottoa on, koska valtio sanoo "kaikki maksut on otettava vastaan tässä rahassa". Ilman tukiostojakin rupla olisi tietenkin stabiloitunut jollekin tasolle, koska Venäjä vie öljyä, joka on rahanarvoista tavaraa ja sen sisällä käytetään ruplia. Ilmiselvästi ruplalla on jonkinmoista katetta niin kauan kun öljystä jotain maksetaan ja Venäjän valtio ei pyöritä painokoneita punaisina.
- Syltty
"Patomäki on kuitenkin käytännössä vasemmistoliiton pääideologi, ei hänen sanomisiaan ja vasemmistoliittoa voi irrottaa noin vain toisistaan."
PoistaEi ne myöskään ole Patomäki on yhtä kuin Vasemmistoliitto. Patomäki oli uudesta kirjastaan ja sen ideoista kertomassa aamut-tv:ssä. Ei hän siellä muistaakseni sossutuista mitään puhunut. Tänään Nalle kertoo talouselämässä, miten Suomen talous laitetaan kuntoon. Luuletko, että sama resepti löytyy jokaisen Sampon työntekijän takataskusta? Osa asioista saattaa löytyä, osa ei. Tämä on kuitenkini hieman off-topikkia, sillä en nähnyt mitään pahaa siinä, että sosiaaliturva on eräs ihmisarvon mittareista. Tähän mennessä olemme Patomäeltä löytäneet ainoastaan virheen BKT:sta, muuten kaikki on vain henkilökohtaista hyökkäystä omia pään sisällä asustavia mörköjä kohtaan. Turha vääntää miten paljon valtaa Patomäellä Vasemmistoliitossa on, kun minulla ei ole siitä mitään tietoa.
"Kyllähän valtion sisällä rahalla aina luottoa on, koska..."
Itselläni on hieman sijoituksia Venäjällä ja suojasin ne ostamalla Direxionin Russian Inverseä 3x, kun kriisi oli pahimmillaan.
Eräänä joulukuun päivänä Venäjän keskuspankki, uskoakseni antoi markkinoiden hoitaa asian, mutta kukaan ei halunuttut ruplia. Tämä johti siihen, että rupla syöksyi, oliko se nyt 30 % ennen, kuin KP aloitti taas ostot ja rupla tippui sinä päivänä "vain" 15 %, jos oikein muistan. Silloin kun kriisi on päällä, eikä kukaan halua valuuttaa on valtion pakko suojata valuuttaa tukiostoin, sillä muuten jokainen kaduntallaajaa haluaa vaihtaa ruplansa pois, koska pelkää niiden olevan pian arvottomia. Tällöin talous on kaatunut, ennen kuin valuutta tasapainottuu. Monilla on ulkomaisia velkoja ja kun oma valuutta devalvoituu, domino lähtee kaatumaan. Sijoitukseni tuotti vähän yli viikossa 100 %, joka oli ihan jees joululahja. Itsekin luotan siihen, että kaasua ja öljyä tarvitaan vielä tulevaisuudessakin.
- Kari Grandi kysyy, koska on aika ostaa öljyä?
"On totta että ihmisarvoiseen elämään tarvitaan jotain millä elää, mutta kuitenkin on kyllä kuitenkin todella paksua väittää täällä Suomessa, että tmä ei toteutuisi tai että esimerkiksi indeksikorotusten jäädyttäminen vuodeksi täällä Suomessa romuttaa ihmisarvoisen elämän tai, kuten vasemmistoliitto tuossa antaa ymmärtää, sen että ihmisarrvoisen elämän turvaamiseen tarvitaan korotuksia tukiin."
VastaaPoistaVaimojen lukumäärää lukuunottamatta köyhimmälläkin suomalaisella on enemmän resursseja käytettävissään kuin Kiinan toiseksi viimeisellä keisarilla. Ihan lähtien terveydenhuoltopalveluista ja puistoista ja tiestöstä ja viestintävälineistä ja tiedontarjonnasta. Vasemmistoliitto voi selittää ihan mitä vain, mutta pohjimmiltaan sen ideologia on varkaus.
Ihan vain mielenkiinnosta kysyn, että paljonko Kiinan toiseksi viimeisellä keisarilla oli terveydenhuoltopalveluita käytettävissä? Nopeasti, kun asiaa googletin niin en mitään löytänyt.
PoistaOlisin myös erityisen kiinnostunut tästä doktriinista\uskomuksesta\myytistä\ideologiasta, jota varkaudeksi kutsut.
Miksi Vasemmistoliiton ideologia on varkaus ja miten vasemmiston tulisi toimia, että se ei varastaisi?
Itse en keksinyt, miten juuri Vasemmistoliitto täyttää varkauden tunnusmerkit, sillä ei se mielestäni ole muita puolueita kummoisempi tällä saralla.
- Kari Grandi aka Rosvo-Roope
Terveydenhuoltopalvelujen oikea mitta lienee laatu eikä määrä. Jos yhä epäilet Kiinan keisarin saaneen tässä suhteessa parempaa palvelua luokittelen sinut uskovaiseksi. Vasemmistoliiton tavoite on käsittääkseni ottaa rahat niiltä, joilla rahoja on paljon ja antaa nille, joilla ei ole paljon. Tämä on varkautta.
PoistaEt vastannut kysymykseeni ystävä hyvä. =/ Et itse asiassa tiedä, miten paljon Kiinan toiseksi viimeisellä keisarilla oli terveydenhuoltopalveluita käytössä, jonka jälkeen käänsit keskustelun laatuun, josta sinulla ei myöskään ole mitään KÄRYÄ, ainoastaan USKOMUKSIA. Tämän jälkeen väität, että jos minä uskon hänellä olleen parempaa laatua, niin minä olen uskovainen. Kuka se tässä taas uskoikaan ja mitä?
PoistaMistä tiedät, että valtion verottamat rahat menevät niille, joilla niitä on vähän? Ehkä valtio käyttääkin nämä yritysten tukiin ja antaa niille paljon, joilla on jo paljon? Ehkäpä valtio maksaa tukia vähävaraisille luomalla uutta rahaa?
Ihanaa miten mussukat on saatu uskomaan, että elämme keskiajalla, jossa kuningas verottaa vain pysyäkseen vallassa. Valtion tarkoitus nykyään on juuri se mitä kansalaiset sen haluavat olevan, sillä elämme demokratiassa. Vaihtoehtoisesti voimme antaa kaiken rahan valua niille, jotka käyttävät valtion kouluttamaa työvoimaa, infraa, lakijärjestelmää, palveluita, tukia. Emmekä verota heitä ollenkaan. Pian heillä on kaikki varallisuus ja valtio toimii heidän nimissään yövartijavaltiona ja suojelee tätä heidän omaisuuttaan, jonka he ovat kaikkien opettajien, lakimiesten, rakennusmiesten yms. selkänahasta repineet. Sellainenko on maailma, jossa haluat elää? Maailma, jossa ne joilla on paljon rahaa käyttävät valtaa? Itse suosin demokratiaa.
Jotenkin tuosta sinun "käsityksestäsi" tulee mieleen Robin Hood. Taisi Hoodi olla mielestäsi aika paska jätkä =)
- Kari Grandi, Robinin frendi ja tulonsiirtojen vankkumaton kannattaja. Valtio (Suomen kansalaiset) tarjoaa yrityksille kaikki eväät, eikä saisi siitä mitään verottaa. Miksei kaupassa minulle annetta kaikkea mitä haluan, vain koska olen Grandin Kari. Rahaa minulta ottavat näistä tarvikkeista. On se vain käsittämätöntä. Minut ryöstetään logiikkasi mukaan melkein joka päivä.
Kiinan toiseksi viimeinen keisari ei päässyt osalliseksi rokotuksista, röntgenkuvista ja verenpaineenmittauksesta puhumattakaan todella edistyneistä hoidoista, jotka kuuluvat loukkaantumistieteelisen tiedekunnan keskeisten toimijoiden mukaan perusihmisoikeuksiin.
PoistaSitä en tiedä, että rahat verorahat menevät niille, joilla rahaa on vähän; se oli vain esimerkki. Leikitään, että verorahat menevät joillekin muille esimerkiksi rikkaille. Tällöin on vielä selvempää, että kyseessä on varkaus.
Robin Hoodilla oli vihreät sukkahousut enkä haluaisi olla seksuaalisten mielikuvitustesi kohde.
Pienenä teknisenä kommenttina: BKT sisältää julkisen tuotannon ja julkisen kulutuksen. Markkinaton tuotanto voidaan laskea esimerkiksi tulojen kautta. Tämä tarkoittaa sitä, että tilinpidossa julkinen tuotanto voidaan laskea esimerkiksi maksettujen palkkojen avulla. Tähän ei liity mitään ihmeellistä. Kannattaa tutustua Tilastokeskuksen sivuilla olevaan Kansantalouden tilinpidon opetusmateriaaliin. Laajempi pedagoginen kuvaus löytyy OECD:n sivulta: http://www.oecd.org/std/understanding-national-accounts-9789264214637-en.htm
VastaaPoistaPatomäki kommentoi täällä:
VastaaPoistahttp://patomaki.fi/2015/01/suomen-talouspolitiikan-tulevaisuus-vastaus-ensimmaisille-kriitikoille/
Aikamoista höpöhöpöhuttua.
PoistaSiinäpä analyysi - kuin Helsingin yliopiston kansantalouden laitoksen perinteitä vaalien.
PoistaAikamoista höpöhöpöhuttua nämä kommentit.
PoistaYrityksiä noheviksi kommenteiksi, joissa ei kuitenkaan ole mitään sisältöä. Kannattaako näitä mielipiteitä oikesti kertoa, kun ei niissä oikeasti ole mitään sanottavaa?
Jos ei ymmärrä näitä asioita, niin kannattaa kysyä. Uskossa on tietysti mukava elää, mutta väittäisin, että totuudessa eläminen on helpompaa.
Valtion talous on "hieman" monimutkaisempaa kuin henkilökohtainen talous, joten samat lainalaisuudet eivät siihen päde.
- Kari Grandi
Hyvä Grandi,
PoistaVoitko kertoa, missä kohtaa lainalaisuudet muuttuvat? Jos pannaan kaksi henkilöä yhteen heidän talouteensa varmaankin pätevät henkilökohtaisen talouden lainalaisuudet. Ryhdytään panemaan entistä enemmän henkilöitä yhteen. Muuttuvatko lainalaisuudet, kun heitä on 300 vai pitää olla montakymmentätuhatta. Vai päteekö suurtenkin yhdessä olevien ihmisjoukkojen jäseniin henkilökohtaisen talouden lainalaisuudet, kunnes he tajuavat perustaa valtion. Onko niin, että valtion koosta riippumatta siihen eivät päde henkilökohtaisen talouden lainalaisuudet?
Voitko vielä kertoa, mikä on se henkilökohtaisen talouden lainalaisuus, joka lakkaa pätemästä valtioon ja mikä lainalaisuus korvaa sen.
En ole hra Grandi enkä arvaa mitä hänellä oli mielessään, mutta...
PoistaValtion ei tarvitse maksaa velkaansa pois koskaan, kun uudella velalla voidaan aina rahoittaa entinen (luottokelpoisuuden rajoissa tietenkin). Kansalaisen tarvitsee. Valtiolla on mahdollisuus varas... umm siis... verottaa, kansalaisella ei.
Kansantalouden kohdalla homma menee vielä mutkikkaammaksi, kun kansantalous toimii ns. yleisen tasapainon ympäristössä, jossa kaikki vaikuttaa kaikkeen. Mm. yksien menot ovat toisten tuloja. Esim. jos kaikki korjaavat taseitaan ja lisäävät säästämistään nyt, voi käydä niin, että säästäminen itse asiassa vähenee, kun kulutuksen ja investointien aleneminen vähentää nykyisiä tuloja. Kansalainen tai joukko kansalaisia toimii ns. osittaisen tasapainon ympäristössä, jossa budjettirajoite ja etujen tavoittelu (= optimointi) on yksinkertaisempaa. Esim. ne tulot, joita ei kuluteta, voidaan aina säästää.
Tähän voisi vielä lisätä, että valtio joka liikkeellelaskee oman rahansa pystyy aina suorittamaan siinä valuutassa hinnoitellut laskunsa ja harjoittamaan aktiivista rahapolitiikkaa. Edellisten harjoittamista hillitsee lähinnä inflaatio, jota ei kannata päästää eskaloitumaan. Mikäli toimet suunnataan oikein ja järkevästi, ei inflaatiokaan helposti uhkaa. Suomi ei kuulu näiden valtioiden joukkoon, koska euroa hallinnoi EKP jonka valtuudet jäsenvaltioiden lainojen ostossa taitavat olla vielä hieman epäselvät. Tämän johdosta eurovaltiot lainaavat markkinoilta markkinoiden ehdoilla, mikä asettaa ne epämieluisaan tilanteeseen ja altistaa jäätäville korkojen tempoiluille. Tilanne voisi kuitenkin olla toinen mikäli EKPn mandaattia laajennettaisiin nykyisestä inflaatiotargetoinnista. Yhdysvaltojen Fedillä on laajemmat valtuudet, eikä velka ole ongelma sielläpäin. Toki Yhdysvallat on siinä mielessä erityistapaus, että dollari on maailman kysytyin valuutta, ja liittovaltio on suurempi kuin EUssa.
PoistaAnonyymit 18.54 ja 0.42. Teidän näkemyksenne on siis, että valtio voi tehdä enemmän kuin yksittäinen talousyksikkö, koska valtio voi varastaa hallitsemiensa talousyksiköiden varat; sillä ei liene väliä, miten varastetaan. Jos se on tässä, ei ehkä kannattaisi niin kovasti selittää erilaisista lainalaisuuksista henkilökohtaisen talouden ja valtion talouden välillä. Jos siinä on jotain syvällisempää, niin olen yhä kiinnostunut kuinka suuri ryhmä ihmisiä pitää koota yhteen, että tapahtuu mainittuja lainalaisuuksien muutoksia.
PoistaKyllä, edellä mainituista syistä valtioon ei päde aivan samat lainalaisuudet kuin yksilöön tai kotitalouteen. Kiihkoilijat luonnollisesti vihaavat kaikkea kollektiivista ja kutsuvat valtiota varastelevaksi rikollisjärjestöksi. Tällainen kuitenkin valtio on, ja siitä syystä väite on oikea.
PoistaYmmärrän. Valtioon pätevät samat lainalaisuudet kuin rikollisjärjestöihin. Alamme olla samalla aaltopituudella. Kunhan vielä vain samanhenkiset kuin sinä sanoisivat tämän suoraan eivätkä piilottelisi sitä vero-, raha- ja finanssipoliittisen terminologian taa.
PoistaYmmärsit ehkä väärin. En toki kuulu mainitsemiini kiihkoilijoihin, jotka vastustavat yhtäläisiä mahdollisuuksia taustasta riippuen, kohtuullista tulonjakoa ja yhteisiä ponnistuksia tiettyjen välttämättömien yhteiskunnalisten toimintojen ylläpitämiseksi. Olen luonnollisesti valmis myöntämään, että valtiossa on rikollisjärjestön piirteitä. Rikollisjärjestön uhreilla ei kuitenkaan ole valtaa rikollisjärjestön pitkän ja lyhyen aikavälin strategian luomisessa, eivätkä he välttämättä luovuta varojaan vapaaehtoisesti varojaan rikollisjärjestön käyttöön. Ja kuten nämä vihaajat usein toivottavat olettamilleen kommareille hyvää matkaa pohjoiskoreaan, ovat myös valtion vihaajat vapaita matkustamaan rikollisjärjestöksi kutsumaansa organisaatiota pakoon lähimpään anarkokapitalistiseen persläpeen.
PoistaAnonyymi 18.02 sinulla on erikoinen käsitys vapaudesta.
PoistaAnonyymi 16:29
PoistaValtion (tai julkisen talouden kokonaisuudessaan) intertemporaalinen budjettirajoite on erilainen kuin yksilön tai edes yksilöjoukon. Nykyisen varallisuuden tai nykyisten tulojen puute ei rajoita valtiota (paitsi ehkä Argentiinan, Kreikan yms. tapauksissa), mutta saattaa rajoittaa yksilöitä.
Valtion säästäminen tai velkaantuminen ei lainkaan riipu koroista, yksilön riippuu (ehkei kriisimaissa asia ei ole ihan näin selkeä).
Valtion tulovirta on vamempi kuin yksilön tai joukon yksilöitä.
Verot tyypillisesti vääristävät markkinoita ja aiheuttavat vahinkoa, kun ne lyövät kiilan yksien tulojen (esim nettopalkka) ja toisten menojen (esim. työvoiman kokonaiskustannus) väliin, yksilöiden tulonmuodstus ei, ainakaan samassa määrin.
Valtio on riskineutraali, normijärjellä varustettu yksilö ei ole ja suurikin yksilöjoukkokin hyvin harvoin.
Lisäksi yksilöillä voi olla hyvin selkeät arvot l. preferenssit, valtiolla ei (mm. Arrown mahdottomuusteoria ja ns political economy). Paitsi tietenkin diktatuureissa.
Ennen kuin kerrot näitä yleismaailmallisia viisauksiasi (monet tietenkin varauksella) enempää, niin yritä tehdä edes sellainen pieni erottelu, että et puhu valtion velkaantumisesta vaan valtion velkaantumisesta omille kansalaisilleen ja valtion velkaantumisella muille tahoille. Siihen liittyy pienehkö ero; kvalitatiivinen sellainen kuten marksilaiset sanovat.
PoistaJos ihminen ei istuisi ruuhkassa, istuisi hän mahdollisesti työpaikalla valmistamassa kuluttajille hyödykkeitä. Voi siis sanoa, että ruuhka ei kasvata BKT:a vaan pienentää.
VastaaPoistaTuossa radiokeskustelussa olleesta pareto-tehokkuudesta: Kun pareto-tehokkuus tarkasteluun otetaan mukaan aika, huomataan sen olevan väistämättä jollakin tavalla arvolatautunut. Jos katsotaan tehtyjen toimien vaikutusta ajassa, joudumme tunnustamaan ettemme yleensä tiedä kuinka toimien vaikutus näkyy tuleville sukupolville. Turvallisin oletus on se että toimet jotka lisäävät tulevien sukupolvien resursseja tai vähentävän meidän kulutustamme esim. uusiutumattomien resurssien osalta ovat pareto -tehokkaita. Yleensä toimet jotka katsotaan pareto-tehokkaita tänään ovat vain sitä koska emme näe niiden vaikutusta tulevaisuuteen. Eli yleensä toteamalla jokin toimi pareto -tehokkaaksi olemme valmiit tekemään vain arvolatautuneen oletuksen, oletuksen joka perustuu vajavaiseen ymmärrykseemme tulevasta kehityksestä. Tieteen teko pareto-tehokkuudesta on siis väistämättä arvolatautunutta oman sivistyksemme / ymmärryksemme puutteiden takia. Taloustiede on paretonkin näkökulmasta poliittista.
VastaaPoistaEn täysin ymmärtänyt kommenttiasi. Miksei tulevia sukupolvia voi ottaa huomioon, kun pohditaan Pareto-tehokkuutta?
PoistaTietenkin tulevat sukupolvet pitää ottaa huomioon pohdittaessa pareto-tehokkuudessa, senhän pitäisi olla itsestään selvää kaikessa, niin luotaessa teoriaa tutkimusaineiston perusteella tai annettaessa poliittisia suosituksia teorian pohjalta tai tehtäessä poliittisia päätöksiä. Mutta tällöin menetetään asian käsittelyn tieteellisyys, koska tulevaisuuteen vaikuttavat tekijät ovat niin moninaiset ettei meillä ole mitään mahdollisuutta muodostaa kuin hataria hypoteeseja siitä. Jotta voisit arvottaa jonkun toimen pareto-tehokkuutta on sinun ymmärrettävä kuinka tämä toimi vaikuttaa tulevaisuuteen, ja se on käytännössä mahdotonta. Siksi annettaessa lausunto jostakin toimesta ja se pareto-tehokkuudesta ollaan väistämättä tehty arvolatautuneita oletuksia tulevaisuudesta.
PoistaToki on vaikeaa tehdä vertailuja, mutta tämä ei tietenkään tarkoita sitä, että Pareto-tehokkuuden käsitteeseen liittyy mitään poliittista. Se on vain määritelmä tietynlaisille tilanteille. Vaikka jokin tilanne on Pareto-tehokas, ei se tietenkään tarkoita, että tilanne olisi automaattisesti erityisen toivottava. Jos taas on mahdollista tehdä Pareto-parannus, lienemme yhtä mieltä siitä, että se kannattaa toteuttaa.
PoistaPareto tehokkuuteen vetoaminen poliittisessa suosituksessa on väistämättä "poliittista" eli sisältää preferenssejä vaikka niitä kuinka yrittäisi välttää. Pareto tehokkuus voi olla ideana tieteen piiriin kuuluva, mutta sen käytännön sovellukset eivät sitä ole muuten kuin ehkä empiirisenä tutkimuksena siitä miten päin helvettiä oletukset voivatkaan mennä.
PoistaMissä poliittisessa päätöksenteossa vedotaan paretotehokkuuteen (ihan aidosta mielenkiinnosta siis)?
PoistaKuten tarkastaja T totesi, paretotehokkuus ei tarkoita (välttämättä) allokaatioita jotka ovat toivottavia. Esimerkiksi jos prosenttilandiassa on tilanne jossa yksi ihminen omistaa kaiken varallisuuden eivätkä muut yhtään mitään, on tämä tilanne myös pareto-tehokas allokaatio (olettaen että varallisuuden rajahyöty on positiivinen).
En minäkään tiedä missä juuri pareto-tehokkuutta olisi käytetty poliittisen suosituksen perusteena. Tarkoitukseni oli vain käyttää sitä esimerkkinä näkemykselleni siitä että poliittiset suositukset joita perustellaan ihmistieteiden kautta ovat aina poliittisia. Yleensä poliittisien suosituksien tausata oletukset jätetään kertomatta, mikä on erityisen poliittista.
PoistaEsimerkiksi puhuttaessa "velkakriisistä" meneillään olevan laman ja valtiontalouden epätasapainon yhteydessä, jättävät puhujat järjestelmällisesti kertomatta taustaoletukset, joiden vallitessa kansantalouden tilaa voidaan nimittää "velkakriisiksi". Merkittävin oletus on tietenkin se että pysymme EMU:ssa ja että sitä ei muuteta oleellisesti.
Kertomalla sen että omalla kelluvalla valuutalla ja funktionaalisen valtiontalouden vallitessa, ei mitään velkakriisiä olisi, eikä mitään esteitä elvytykselle (ei niitä ole juuri nytkään). Tämän kertoessaan puhujat kuitenkin antaisivat medialle ja kansalaisille mahdollisuuden punnita vaihtoehdoista.
Puhujien motiivi, siis heidän jotka ymmärtävät mitä puhuvat, on helpottaa kansalaisien tulevaa päätöstä liittovaltiosta, jättämällä heille vain yhden vaihtoehdon kriisin ratkaisuun :) (Tämä on siis oma pessimistinen tulkintani julkisista ekonomistien puheista.) Politiikkaa mitä suurimmassa määrin.
Sama voisi olla esimerkiksi ydinvoima kysymyksessä: ""Suurelta asiantuntijalta" kysytään mitä energiantuotantoa pitää rakentaa korvaamaan vanheneva hiilivoima". Vastaus olisi ykskantaan: "Ydinvoimaa". Se olisi yksinkertainen vakuuttava vastaus joka ei jättäisi vaihtoehtoja. Kuitenkin jos hän kertoisi että: "Tuulivoiman yva-menettelyt ovat niin raskaita ettei sitä voida rakentaa riittävän nopealla aikataululla ilman lainsäädäntömuutoksia, ja tuulivoimalle sopiva uuden teknologian turvesäätövoima ei ole mahdollista rakentaa myöskään ilman lainsäädäntö ja verotusmuutoksia. Siksi esitän fissiovoimaa". Tällöin asiantuntija jättäisi päätöksentekijöille lisätietoa punnita vaihtoehdoista - josko lainsäädäntömuutokset olisivatkin mieluisampia kuin fissiovoima.
Teidän Pareto-tehokkuuden käsittelystänne markkinatalouteen liittyen saa sellaisen kuvan, että Greenwald ja Stiglitz on jäänyt lukematta.
VastaaPoistaJopa laitavasemmistolaiset taloustieteen professorit pitävät talousmaallikko Patomäen luuloja taloudesta hyvin vahingollisina. Jopa Holappa ymmärtää taloutta vähemmän väärin.
VastaaPoistaStiglitz ja Sen ovat vasemman laidan kulkijoita, mutta tuskin hekään ovat itse kunnolla lukeneet noin virheellistä tekstiä tai ainakin he myöntäisivät katsastajien olevan oikeassa.
Säästäminen yleensä kasvattaa kansantuotetta pitkällä tähtäimellä enemmän kuin kulutus. Tuotantokuilun ollessa poikkeuksellisen suuri tilanne voi olla toinen, mutta yleensä työttömyys johtuu lähinnä rakenteellisista tekijöistä, etenkin Suomessa ja Etelä-Euroopassa. Baltian maat osoittivat, miten talouspolitiikan uskottavuutta lisäävä jättileikkauspolitiikka auttaa lamassakin, ainakin avoimissa talouksissa.
Väite, että BKT ei mittaa hyvinvointia on yhtä oikein kuin väite, että kauneus ei mittaa seksuaalista vetovoimaa. On se parempi mittari kuin "hyvinvointimittari" HDI, jonka mukaan pitäisi palata noin 70-luvulle, mihin vain kaikkein konservatiivisimmat suostuisivat.
Viitasin Greenwald-Stiglitz teoriaan markkinatalouden kyvyttömyydestä olla Pareto-tehokkaita.
Poista"...Säästäminen yleensä kasvattaa kansantuotetta pitkällä tähtäimellä enemmän kuin kulutus..."
VastaaPoistaInvestoinnit kasvattavat kansantuotetta pitkällä tähtäimellä, mutta säästäminen ei koskaan.
Ihmiskunnan ylähuone diskuteerasi eilen Davosissa George Osbornen puheenvuoron pohjalta. Kirjeenvaihtajani Ambrose Evans-Pritchard Telegraph ihaili valtiovarainministerinsä itsekehu retostelua. Yleisö kuunteli monttu auki. Missähän tämän parlamentin valiokunnat kokoontuvat? Kai se vaihtelee, kun Kiina räjähti nykymenoonsa se sijaitsi hyvinkin Harvardin kampuksella.
VastaaPoistaEnglannin talous vetää ja työllisyys nousee vauhdilla. Saari on globaalisti investoijien silmissä paikka minne mennä ja panna toimeksi. Tehtaat voivat sijaita missä tahansa mutta Mikkeli on Lontoossa, kiitteli Osborne itseään. Puhetta tuli myös EKP jälkijunaisesta biljoonaelvytyksestä. George Soros ei ollut innoissaan. Hän totesi rikkaiden osakkeiden ja velkasaamisten arvojen nousevan, ja johan ne nousivat ennen kuin Draghi ehti puheensa päähän. Kuinkahan paljon Suomessakin kestävyysvaje kapeni kun Ilmarisen Varman obligaatiosalkkujen päivitys tehtiin torstai iltana. Ne kirjataan heti mark to market metodilla ja salkunhoitajat kuittaavat bonuksensa. Alenemisista he eivät kärsi palkkiomenetyksiä.
Soros punnankaataja -92 veisteli että jos hän yhä mokkasiinijalkaisena väijyisi riistapoluilla,hän haistaisi saalista. Jätti kertomatta korvat höröllä tarkaaville että missä. Sorosta harmitti kuilun leveneminen entisestäänkin rikkaiden ja köyhien välillä. Se ei jää seurauksitta.
Yksi seuraus voisi olla Adair Turnerin äskeisen ehdotuksen mukaan että valtiot tukkisivat vajeensa puhtaalla rahalla, ei velkarahalla. Homma tunnetaan greenback dollareista, joita Lincoln pani liikkeelle pitääkseen Amerikkansa koossa. Valkoisen talon kellarissa oli painokone ja pääovelta jaettiin. Orjuus päättyi.
Jotain kirkasta ja sodissa koeteltua voisi Syrizalta odottaa ja menisi lävitsekin,mutta ei poikkeuksena sillä se loisi ennakkotapauksen moral hazard ja esimerkki tarttuisi. Pitäsi tulla jotain yleisempää ja kaikille makeata.
Sellaisesta kävisi niinikään Davosihmisten julkiajattelema valtionvelkaisen keskuspankin ja saman velan saajamiehen, valtiokonttorin keskinäistensaamisten kuittaus eli velka/saamakirjojen repiminen. Väinö Tannerin arkaaisena ihmiskokoisena aikana pankkivaltuusmiehet valvoivat risojen seteleiden polttamista takassa. Siinä aisti siviilivaltansa herkkyyttä? Onneksi sotilaiden karski selkeys ja saappaiden tenhoava rytmi, panssareiden ärjyntä jo kuuluu. Päästään normaaliin.
Wolfgang Schäuble pyörätuolistaan terroritihutyön jäljiltä kommentoi, että Saksan valtionvelka on 80 % (idän yhdistämisen jäljiltä) ja että painamme sen 60 prosenttiin kuten kirjoitettu on. Hän lisäsi ettei viitsi vaivautua enää Tsiprasin vesikidus/hukuttamis vihapuheista. Mutta pääministerinä mies kuuluisi joukkoon eikä eroa ehdoteta.
Raha konstit löytää. Niin viime päivien loordipuhetta (Adair Turner yksi ja Obsborne jo syntyjään) päästeli Elisabetin ritari historiatietäjä Robert Skidelsky. Hän muistutti raharikkaiden välityspöydän (=murut köyhille) ääreltä Keynesin, jonka elämäkerturi Skidelsky on, sanoneen keskuspankkielvytyksestä että kyllähän se rahamalja läikkyy ylikin ennenkuin pääsee huulille asti. Se onkin toistaiseksi ja perustellusti pelättävissä lopuksikin ainut mitä elvytyksestä jää. Osborne vaati EU:sta työllistämisunionia, Skidelsky arvelee mannereuroopassa jo luovutetun työelämämahdollisuuden tarjoamista kaikille, noille Wahlroosin tarpeettomille.Jukka Sjöstedt